Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Ориэль]

А где говорится что Спаситель пойдёт далее???

А где говорится, что Спаситель готовил Своим ученикам место в раю?

[Ориэль]

Таинство крещения установил Сам Господь наш Иисус Христос. Он освятил крещение Своим собственным примером, крестившись у св. Иоанна Крестителя. Потом, по воскресении Своем, Иисус Христос дал апостолам повеление: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф. 28, 19)

И что здесь общего в том, что писал ты: -Рождение во Христа через крещение?
Тебя, что, те Апостолы крестили, которых Он посылал крестить?

[Игорь2]

Всему своё время.Ребёнок и родители составляют ОДНО духовное целое и на первом этапе родители своим покаянием и верою помогают ребёнку.

Идеалист вы однако. вы во всех семьях видите такое? В большинстве семьях лучше они не были одним целым, а одели мельничный жернов на шею.
И где вы видели сначала телега, а потом лошадь? Сначала крестится, а потом каяться? ссылку бы из Писания?

[Игорь2]

Ведь причащение Своей Кровью и Телом Христос оставил своей Церкви.Какое причащение может быть в филосовском кружке организованным человеком Мюнцером???

В церкви и происходит.

[igr77]

ОН говорит Пустить их к Нему, и признает, что они достойны получения Царства Божия.
ОН прямо говорит, что те, кто не примут Царства Божия,как дитя, не войдут в него.
У вас вопрос спасения в общине напрямую с крещением не связан, только с верой. По этому просто констатирую, что говорить не о чем. Ибо для вас крещение со спасением не состыковано. И о нашем Крещении, соединяемом с Таинством дарования Духа Святого (Миропомазанием) вам ,как бы и говорить не стоит. Вы же не хотите узнать порядок Крещения детей или взрослых. У вас свой чин составлен.

Интересно, но ведь Иисусу ничего не помешало помочь детям принять крещение и спасти их.. И вот как плохо. Отпустили их без крещения.. Куда вот те дети попали? Или потом Иисус преподал таинство крещения апостолам их нашли и крестили и спасли деток..

А Павел как плохо поступал.. Помогал людям прийти к Богу и даже сказал такое: 14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, (1Кор.1:14)
Как плохо поступал Павел. Был рядос с людьми и мог им помочь спастись, а он..... как так мог..? НЕ ПОКРЕСТИЛ ВСЕХ КОГО МОГ,, Забыл про таинство спасения через крещение.. Как так могло произойти.. ??? Неужели православие появилось в третьем веке?

[свящ. Евгений Л]

Цитату порешили, однако. Принятие детьми Царства Божия тоже. Подвели вас основатели баптизма.

Да ладно вам, как бревнышко вынете и видней станет

Как же вы с чистыми глазами отрицаете, принятие детьми и младенцами Царствия Божия? И прямо говорите, что они - не члены Церкви.

[igr77]

Как же вы с чистыми глазами отрицаете, принятие детьми и младенцами Царствия Божия? И прямо говорите, что они - не члены Церкви.

Так есть выход.. Агатон вот резюме пишет.. И их спасут после смерти.. Чем плоха теология? Или грех, что они были детьми баптистов?
Если бы православие не создавала теологию на мнениях и предании, то смогла увидеть, что они поставили условие людям, что без вод крещения ЦАРСТВО не видать. Бог же таких условий не ставил.. И глаголы менять местами, никто не разрешал..
Там просто написано: 1) идите, 2) научите, 3)крестите..

У вас 1)приходите, 2)покрестим, и 3) не знаем если кого то научим..

[Игорь2]

Интересно, но ведь Иисусу ничего не помешало помочь детям принять крещение и спасти их.. И вот как плохо. Отпустили их без крещения.. Куда вот те дети попали? Или потом Иисус преподал таинство крещения апостолам их нашли и крестили и спасли деток..

А Павел как плохо поступал.. Помогал людям прийти к Богу и даже сказал такое: 14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, (1Кор.1:14)
Как плохо поступал Павел. Был рядос с людьми и мог им помочь спастись, а он..... как так мог..? НЕ ПОКРЕСТИЛ ВСЕХ КОГО МОГ,, Забыл про таинство спасения через крещение.. Как так могло произойти.. ??? Неужели православие появилось в третьем веке?

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.
(1Кор. 1:17,18)
Похоже упразднили. Говорят только крестить и соображающих и ничего не соображающих! Остальное чушь.
Да Павел явно не для них апостол. Мыслил он не по православному.
Тут вообще заявил:...Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, ...
(Евреям 6:1,2)

[Игорь2]

Как же вы с чистыми глазами отрицаете, принятие детьми и младенцами Царствия Божия? И прямо говорите, что они - не члены Церкви.

Вы уже есть для Царства? Если есть не переживайте. Если нет, то потрудитесь.

[свящ. Евгений Л]

Интересно, но ведь Иисусу ничего не помешало помочь детям принять крещение и спасти их.. И вот как плохо. Отпустили их без крещения.. Куда вот те дети попали? Или потом Иисус преподал таинство крещения апостолам их нашли и крестили и спасли деток..

Вам ли баптисту, изображать из себя не знающего Писания? В то время еще не было Духа Святого, при совершении крещений. Это были покаянные обряды ВЗ.

39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Далее

14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, (1Кор.1:14)

еще он крестил дом Стефана

16

Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.

А для крещений ставились местные пресвитеры.

[Georgy]

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.
(1Кор. 1:17,18)
Похоже упразднили. Говорят только крестить и соображающих и ничего не соображающих! Остальное чушь.
Да Павел явно не для них апостол. Мыслил он не по православному.
Тут вообще заявил:...Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, ...
(Евреям 6:1,2)

Игорь, будьте любезны, опишите поподробней ваше понимание Евр.6:1,2, что значит не станем полагать и далее по тексту.

[Дар]

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.
(1Кор. 1:17,18)

Как мы все по разному понимаем писание.Вот для меня эти слова говорят о том,что Дух работает и я выделяю другие слова.Потому как знаю полно случаев,что больной от рождения ребёнок,после крещения выздоравливает,так как Сам Дух Святой через него свидетельствует о делах Божьих.Вот такая вот петрушка,все мы такие разные.)))

[Игорь2]

[QUOTE]

Вам ли баптисту, изображать из себя не знающего Писания? В то время еще не было Духа Святого, при совершении крещений. Это были покаянные обряды ВЗ.

Безусловно известно. Под мертвыми делами могут иметься в виду и дела, которые раньше были правильными, но с момента прихода Христа стали мертвыми. Под учением о крещениях имеется в виду не христианское крещение, а ритуальное омовение, игравшее огромную роль в религиозной жизни священников и народа израильского. (В оригинале используются два разных слова: для передачи понятия "крещение" обычно берется слово "baptisma"; здесь же стоит "baptismoi" - "обрядовое омовение".) Учитывая, что послание направлено к евреям, становится понятна их тяга вернутся к обычной обрядовой практике. Если взять послания к язычникам, то там прослеживается тяга притащить себе языческие обряды.
И болезнь то осталась! Сегодня вы совершаете абсолютно мертвое дело, омывая тельце ребенка.

[свящ. Евгений Л]

И глаголы менять местами, никто не разрешал..
Там просто написано: 1) идите, 2) научите, 3)крестите..

В отношении детей написано в другом месте, причем специально ради глухих и слепых ТРИ раза - у всех Синоптиков.
Пустите, ибо таковых есть ЦБ
Кто не примет ЦБ, как дитя, тот не войдет в него.

Явно, что вы принимаете ЦБ, не как дети в ваших общинах

хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?

[BABON]

Приветствую тебя, брат свящ. Евгений Л .

Такое сообщение не видели ранее?

Пункт, на который опирается позиция баптистов - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным.

Как ты думаешь, свящ. - за что Захария онемел? Правильно - потому что по возросту своему уже не мог иметь младенцев и стал прикословить. Так по чьей воле был зачат младенец? Правильно - не по воле Захарии а значит и не по плоти - от духа! Ровнять всех младенцев по Иоанну - по крайней мере самообман.

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Аналогичное место - Духовному нет преграды плотью - не все же младенцы в округе взыграли от приветствия Марии.

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану.

Из Предания аналогичный случай приводит житие Сергия Радонежского: для родителей Варфоломея было удивительно, что он в младенчестве во время питания материнским молоком, отказывался от еды в среду и пятницу.

Я бы не стал верить человеческому преданию выше Писания, поскольку ну очень уж много предупреждений в Писании о лжесвидетельствах и лжезнамениях.

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

Я бы так не утверждал. За Иисусом ходил и записывал Матфей
13 Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
15 И, возложив на них руки, пошел оттуда.
(Матф.19:13-15)
Другой евангелист Марк пишет
13 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их.
(Мар.10:13-16)
И только Лука описал этот случай используя слово младенец.

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достоины получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

А где ты видел Царство на земле?
Фраза "ибо таковых есть Царствие Божие." обозначает то, что после смерти дети попадают в ЦН. А пропуском им и есть то, что они ДЕТИ!

2. Глупых и несамостоятельных, с внешней т.зр. детей и младенцев "приносили" и "приводили" родители (разночтения евангелистов);

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

Без коментариев - за уши!

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Ты верил в детстве в Деда Мороза? Нет? А я верил. Вот так и в Бога должен верить! И письма Ему писать, и подарков ждать от Него, и когда кто то говорит, что нет Его - то в "драку" до крови!

Благословений.