Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Спасибо всем за поздравления! Я прошу, пожалуйста, молитесь за нас!

[Алеx N]

Молюсь абсолютно за всех живущих в телах сейчас и здесь. Считаю не мое дело определять степень греховности того или иного человека.

Да дело ведь не в степени греховности и не о ней сейчас речь. Хотя и ее можно и необходимо определять, ведь сам апостол пишет
1 Ин 5,16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти,то пусть молится, и Бог даст ему жизнь,то есть согрешающему грехом не к смерти.Есть грех к смерти:не о том говорю, чтобы он молился.

Интересно ведь человек согрешающий к смерти, можно сказать умирает духовной смертью. Духовно такой человек подобен живому трупу при его жизни. Из слов апостола видно, что всякий грех собственно умерщляет душу человека, наносит ей ощутимые раны. Но степень этих грехов разная. И не всякая молитва о грешнике возможно пойти на пользу. Ну к этому я думаю мы еще вернемся.
А я бы все таки хотел бы рассмотреть вопрос о том кого почитать согласно Писанию живым или мертвым не вдаваясь в частные случаи.

На это скажу такую мысль. Только верующему во Христа принадлежат все блага и обетования Христа. Только верующий во Христе Ним и живет. Т.к. Христос это жизнь, то вне Христа смерть. Поэтому те кто верует в Христа в прямом смысле слова можно назвать живыми, а что те кто не веруют, очевидно, что мертвецами. Поэтому Ин 11,26 касается также духовной смерти. Ибо только верующий во Христа ее не испытает. А неверующий во Христа будучи в теле собственно ходячий труп и таковой истинно называется мертвецом. В подтверждение этого я приведу слова Христа

Лк 9.60 предоставь мертвым погребать своих мертвецов,

Для Христа всякий неверующий будучи в теле мертв, а для нас, очевидно также. Мы ведь должны верить словам Христа.Т.е. продолжая эту мысль я хочу сказать, что живым в прямом смысле этого слова в теле и без него является верующий во Христа. Ведь Христос всех не верующих в Него называл мертвецами еще при жизни их в теле, а верующие в Него будучи в теле были живыми. Но что более того всех верующих в Него и умерших Он не называл мертвецами, но живыми. Об этом говорит Христос о Аврааме Исааке и Иакове.

Мк 12.27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых.

По сему как Христос, думаю, называет почивших праведников живыми, так и мы должны считать как говорит Христос. Или вы возражаете.

Хочу немножко добавить, благодаря не его душе, но долготерпению Божию, который и есть источник жизни. И Он по великой милости своей дает шанс любой душе покаяться. .

Все правильно. Но если просто рассмотреть тело по отношению к душе, то тело живо только благодаря душе

Дадут ли? Причем с обеих сторон.
Я безусловно готов, но см. строчкой выше.

Все зависит от обеих сторон, какой целью они зададятся и будут ли предвзято относиться к друг друг

[bratmarat]

Вот наше фото со сватовства: Фото@Mail.Ru: Марат Зиятдинов : Что нового

[babay]

Вот наше фото со сватовства: Фото@Mail.Ru: Марат Зиятдинов : Что нового

Ой! Ну какой ты Марат? Вылитый Ванька.))
Благословений вам Божиих.

[BABON]

Ой, ой, ой.

Я уже не знаю, смеяться над вами или плакать.......
По моему чем дальше мы разбираем данную тему, тем очевидней заблуждение протестантов.................. че только не на выдумывают.
Ну ладно, отвечаю......
1. Суть крещения не вода. Посему если у крещаемого нет по близости вообще воды, то его можно покрестить и в молоке. Греха в этом не будет.
2. Суть причастия не в вине и хлеме. Посему если у причащаемых проблема с вином и хлебом, то причащаются другими продуктами. Так миссионеры в Африке расказывали,что там причащаются кокосовым молоком и кусочком фрукта. В китае тоже проблемы и с вином и с опресноками. Некторорые даже баптисты, причащаются не вином, а соком - греха в этом нет.
.........

Твое богословие не понравится братьям православным, ибо ты отсебятину лепишь...

Вопрос об опресноках.

Опресноки пресные хлебы в виде лепешечек, именуются на языке первоисточнике (иврите) "маца. В Иерусалимском Патриархате использовались для Причащения (Литургии, Евхаристии).

Впоследствии везде кроме Римского Епископата, утвердился обычай использовать квасной хлеб для Причастия (Литургии, Евхаристии). Поэтому надо разобраться, что символизируют пресный хлеб и кислый хлеб.

Но сперва немного истории.
Во время Тайной Вечери, когда было установлено Таинство Причастия (Евхаристии, Литургии), Христос преломил именно мацу. Ведь если брать человеческую сторону его природы, то по матери он еврей. И двенадцать Апостолов тоже евреи. Ну не примут евреи религиозных учителей не из народа своего. Праздновалась в это время Пасха. А для празднования Пасхи евреи использовали мацу.

Итак, о символике квасного и пресного хлеба.
В Ветхом завете, квасной хлеб был символом греха. В Новом Завете, маца (пасхальный опреснок) был символом безгрешности Христа.

Ибо написано: "Пасха наша Христос, который заклан за нас, посему будем праздновать не с закваскою порока и лукавства а с опресноками чистоты и истины.

Православные, свою позицию по квасному хлебу обычно аргументируют тем, что Христос в одной из проповедей, использовал закваску как символ Царства Небесного: "и взяла женщина закваску и положила в три меры муки, доколе не вскисло все.

И здесь получается маленькая ошибка в аргументации:
Во время Причастия (Литургии, Евхаристии) мы принимаем в себя Тело Христово или Царство Небесное?

(А по агатону кусочек фрукта что обозначает?)

Хотя строго по Библии трудно аргументировать за оба вида хлеба.

Ибо нет в Библии строчки: "используй опреснок для Причастия (Литургии, Евхаристии).

И нет другой строчки в Библии: "используй квасной хлеб для Причастия (Литургии, Евхаристии).


Хотя если признать, что между выводом из текста Библии и самим текстом Библии стоит знак равенства, то позиция католиков выглядит несколько крепче. И потому здесь реформаты ближе к католикам, чем православным.

Православные, цитируя Новый Завет, указывают, что когда Христа привели к Пилату, то первосвященники не вошли внутрь дабы не оскверниться, чтобы есть Пасху (Ветхозаветную). Из чего правильно делается вывод, что Пасха, которую провел Христос с учениками, была Новозаветная Пасха, и потому мог быть употреблен квасной хлеб.

Разумеется, между фразой "мог быть употреблен квасной хлеб и фразой "был употреблен квасной хлеб есть разница.
Так что здесь реформатам надо выбрать сторону в данном вопросе.

[феа]

Разумеется, между фразой "мог быть употреблен квасной хлеб и фразой "был употреблен квасной хлеб есть разница. Так что здесь реформатам надо выбрать сторону в данном вопросе.

Иисус и Его ученики, будучи иудеями, праздновали Пасху тогда же, когда и остальные иудеи. И праздник длился 7 дней, в течении которых было предписано не кушать квасного.
«В первом месяце, в четырнадцатый день месяца, должна быть у вас Пасха, праздник семидневный, когда должно есть опресноки.» (Иезекииль 45:21)

«Не ешь с нею (Пасхой, агнцем) квасного; семь дней ешь с нею опресноки, хлебы бедствия, ибо ты с поспешностью вышел из земли Египетской, дабы ты помнил день исшествия своего* из земли Египетской во все дни жизни твоей» (Втор.16:3)

«семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришелец ли то, или природный житель земли той.» (Исх 12:9)

Иисус вместе с учениками отмечали первый день иудейской Пасхи, потом в течении 7-ми пасхальных дней Иисус, наша Пасха, был заклан и воскрес. То есть все эти события попадают на иудейскую пасхальную неделю, когда Богом было предписано кушать опресноки. Поэтому хлеб, который преломлял Иисус на вечере, когда учил совершать причащение, был бесквасный. (Так как Иисус ни в чём не нарушил закон, значит и в этом был верен.) Лично для меня всё вышеописанное повод отмечать Пасху с опресноками, а не с квасным языческим куличом. А вот насколько актуально, чтобы хлеб на причащении всегда, а не только на Пасху был пресным непонятно. Но, склонна думать, что правы католики, предпочитающие и в другое время бесквасным хлебом причащаться, ведь христианам, хоть и образно, но было сказано: «Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас» ( 1Кор.5:7) « берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие». (Луки 12:1) Хоть последние две цитаты и не о буквальном тесте говорили, но всё же, согласно символике, правильнее, наверно, опресноками причащаться.

[Дмитрий брат]

Где конкретные ответы, Агатон?
Жду примера из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?

На ваш вопрос я отвечу, только когда вы ответите на мой. Имейте совесть.

Отвечаю.
Нет. Они не могут вызывать реальных духов людей из ада.... к ним приходят духи-обольстители под видом этих людей.

Жду ответа на вопрос:
Покажите пример из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?

Ну нет уже у него аргументов.. Он же говорит. Пишет резюме, на основе не библии, а наших цитат.. И вы очень хорошо знали еще до начала темы, не будет такого стиха.

Обещал ответить, как только я отвечу на его вопрос.
Я ответил. Посмотрим... сдержит ли он обещание.

А вот и обещанный ответ Агатона на мой вопрос:

Вы мне не предоставили прямого места о том, что общаться с мертвыми - грех. Более того, вы стали доказывать, что сие общение не возможно. Более того, вы подтвердили, что общение со святыми возможно по воле Бога.
Че вам от меня нужно? Прямое место? Если вы свои доктрины строите не на Библии, а на косвенных рассуждениях,то какое право имеете от меня спрашивать прямые места?

Вы проиграли.
Пишу резюме и закрываю тему........

Как это понимать, Агатон?
Вы лжец! Так «кидают» только мошенники и невозрожденные люди!
Больше недели вы обещали дать ответ на мой вопрос, если я отвечу на ваш а когда я ответил вы отказались отвечать и закрыли тему.

[Игорь2]

[QUOTE]

А я бы все таки хотел бы рассмотреть вопрос о том кого почитать согласно Писанию живым или мертвым не вдаваясь в частные случаи.

Хорошо. Я согласен выслушать ваши аргументы.

Для Христа всякий неверующий будучи в теле мертв, а для нас, очевидно также.

Для нас, далеко не всегда очевидно. Я, как может Бог, не могу видеть сердце человеческое.
...Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?...(Иер. 17:9)
...ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце. (1Царств 16:7)

Мы ведь должны верить словам Христа.Т.е. продолжая эту мысль я хочу сказать, что живым в прямом смысле этого слова в теле и без него является верующий во Христа.

От времен Адама это так.

Ведь Христос всех не верующих в Него называл мертвецами еще при жизни их в теле, а верующие в Него будучи в теле были живыми.

Но Он для всех определил лето Господне.
...лето Господне благоприятное ...., утешить всех сетующих(Ис. 61:2)
Однажды Он сказал...Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедывать лето Господне благоприятное. (Лк. 4:18,19)
Мы с вами живем в оном времени. И наша задача, как учеников Господа нашего Иисуса Христа продолжать этот труд. Для того мы еще здесь. А если бы не так, то после покаяния, как разбойнику надлежало быть в раю.

Но что более того всех верующих в Него и умерших Он не называл мертвецами, но живыми. Об этом говорит Христос о Аврааме Исааке и Иакове.

Нет причин возражать вам.

Мк 12.27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых.

Аминь.

По сему как Христос, думаю, называет почивших праведников живыми, так и мы должны считать как говорит Христос. Или вы возражаете.

Ни сколько не возражаю, что для Бога праведники живы.

Все зависит от обеих сторон, какой целью они зададятся и будут ли предвзято относиться к друг друг

Но не от нас лично

[Истомин Саша]

Мудрено очень, не пойму. Вы кому то угрожаете?

игорь уважаемый, там по-моему с цитатой написано

[Игорь2]

Так «кидают» только мошенники

Но вот Дмитрий и вы прозрели. А ведь, эта его тактика, от начала темы. О чем я регулярно писал здесь.
Он собственно и не может отвечать, в следствии своей абсолютной безграмотности. Почему и предложил агатон свои условия в начале темы, защищающие его от разоблачения в его не состоятельности. И там где он отвечал, полная ересь даже для православных. Я обращал внимание всех на эти моменты регулярно.

Не переживайте, чудаков на белом свете слишком много.

[агатон]

А вот и обещанный ответ Агатона на мой вопрос:




Как это понимать, Агатон?
Вы лжец! Так «кидают» только мошенники и невозрожденные люди!
Больше недели вы обещали дать ответ на мой вопрос, если я отвечу на ваш а когда я ответил вы отказались отвечать и закрыли тему.

А что вы ответили?
Что у вас нет ответа.

А чего от меня требуете?
Притом я вам уже дал прямое место.

Повторяю.
1. Старцы на небе - есть духи праведников.
2. Они восхваляют Бога - что символизируют гусли
3. Они возносят фимиам молитв святых. Святые в данном случае не сами старцы, иначе бы так и было написано - фимиам суть молитва старцев,...... но было написано по другому.
Притом я показал вам еще одно место, где ангел возносит фимиам всех святых, а так же дал место где ангел ходатайствует за Иерусалим.
Все это говорит о том, что старцы возносили молитвы не свои, а святых живущих на земле. Что делает и Христос на небе, будучи ходатаем за наши души. То что ходатайственная молитва старцев не противоречит высказыванию - один у нас ходатай Христос - вы мне еще в во второй теме сказали......... Ибо и сами вы выступаете в роли ходатаев друг за друга.
итак
Иоанн видел устройство небес. И в этом устройстве старцы возносят молитвы святых перед Агнцем.
Что и практикует православная церковь, когда просит святых - походотайствовать за живущих на земле. Что не противоречит Библейскому принципу ходатайства, с чем вы так же согласились во второй главе.

Так что извините, но я все обещания выполнил и места показал, хотя мог и не показывать.......

А вот теперь ответьте за себя
1. Вы отрицаете саму возможность общения с мертвыми в ветхом завете.
2. Вы соглашались, что в Библии есть только два примера общения с мертвыми - и оба этих примера не грех.
3. Вы не можете назвать в новом завете - что общение с мертвыми во грех.
4. Вы не можете показать и в ветхом завете общение с мертвым.........
5. Вы не можете привести ни одного места из Библии подтверждающую вашу теорию, что вызывать мертвых не возможно .

На каком вообще Библейском основании вы обвиняете православных, что они грешат обращаясь к святым?
Когда вы сами признали
1. Что святые живут и несут служение.
2. Что они молятся на небе.
3. Что есть примеры общения с мертвыми праведниками и это не грех.
4. Что обращаться к Богу через праведника можно........


Если я уж лжец, то кто вы ?

[Ориэль]

Вот наше фото со сватовства: Фото@Mail.Ru: Марат Зиятдинов : Что нового

Согласно Писания, тебя Марат и поздравлять-то не с чем: [1 Кор.7:28] Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
Как смотришь на это?

[агатон]

Я понимаю Вас, если Вы, как и она верите, что вызывался Самуил, то Вы такой же волшебник, как и она. Верят в одно и тоже самое.

За свои дела Самуил не мог быть в аду. Саул же за свои дела должен быть в аду. Когда ложный дух сказал, что будешь со мною, т.е. в аду, то Саул не мог быть там, где и Самуил. Уж довльно большая разница. От одного отвратился Бог, а от друго Бог не только, что не отвратился, а и защитил его, чтобы он не попал в ад, а пошёл в рай. Это же любому понятно. Дух не обманул, что Саул будет с ним в аду, но обманул женщину и его, что он был Самуил.

Вам не надоело по кругу бегать?
Все это уже было разобрано...
Вы эти доводы уже звучали, и все они были найдены неверными.
Я повторятся не буду.

Притом,тогда покажите другое место в Библии, где бы человек вызывал мертвого духа.
Или вы подобно Дмитрию, уже отвергаете саму возможность выпущения духа из ада?

[агатон]

Тебя уличили в том, что ты всегда собеседников делаешь неразумными, и не надо было здесь что то разбирать.. От тебя ждали аргментов. Ты строил свою цепь вопросов, а мы ждали аргументов..

Аргументов было три. Ты говоришь, что о них беседовал и разбирал. Никто не спорит. Да ты долго уже здесь говоришь. Ситуация, что после всех разговоров, все ждали, что будет дальше, а ты так и ничего не доказав, оказывается пишешь резюме.. Потому я и предлагаю, перед тем как ты сделаешь вывод, показать тебе, что твое резюме будет построено на твоих мнениях, а не на Библии. Ты обещал в начале, что все будет по Библии.
Ты показал якобы три аргумента, к теме якобы относящиеся. Христос на горе в аду и Иоан. Если это все, то это тогда ничего...
Христос на горе уже не аргумент для твоей темы. Это уже показано. Ты уже десятки страниц уходишь от вопроса: покажи "что такое жить по духу" и где видно что жили по духу до входа Христа в аду.. И ты не будешь иметь с чего писать резюме.. И мы закончим тему..

У вас просто совести нет, раз вы подобное пишите.
Я вам не просто давал места писания, я их даже дублировал.
1. Христос общался с мертвым - Иоанн общался с мертвым.
2. Христос молится за нас на небе - Старцы молятся за нас на небе.
3. Христос спустился и проповедовал духам - для того и мертвым было благовествуемо.

А вас я попросил привести хоть одно место из нового завета где бы говорилось, что общение с мертвым грех. Я уже не просил привести где написано, что общение со святым грех......
И что?
Вы не только его не привели. Вы умудрились отвергнуть пример с Самуилом, сказав, что это не было вызыванием духа мертвого. И умудрились сказать, что вообще мертвых никто не вызывал никогда.

О чем с вами вообще можно говорить? О какой Библии?
Я привожу аргумент за аргументом, а вы даже свое обвинение не можете писанием подтвердить.......
Не о чем уже говорить.
Тема закрывается, ваше богословие обличено.

[Истомин Саша]

-------------------------