Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ястреб.
    Вольная птица зоркое око

    • 04 December 2010
    • 13743

    #8131
    Сообщение от Певчий
    Если Господь мог то сделать и без Искупления на Голгофе, то зачем нужно было восходить на Крест Ему?
    ...Ну конечно я ждал этого вопроса, неужели я совсем идиот чтоб не предвидеть ход беседы.


    47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
    48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
    49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.
    50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
    51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
    52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
    53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

    54 Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
    (Матф.27:47-54)


    ...Как вы думаете эти святые воскресли знали Христа?

    зачем нужно было восходить на Крест Ему?
    Причём здесь Крест? Моисей воскрешен не для прощение других, тем более что произошло какое важное событие и для чего? Напоминаю


    28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
    29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
    30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
    31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
    32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
    33 И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная, что говорил.
    34 Когда же он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда вошли в облако.
    35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
    36 Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.
    (Лук.9:28-36)

    Это предложении ещё раз.

    И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
    31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме
    Господу Слава!

    Комментарий

    • Ястреб.
      Вольная птица зоркое око

      • 04 December 2010
      • 13743

      #8132
      Сообщение от агатон
      Ну это смело можно анафеме предовать.
      Первый воскресший в преображенном теле - это Иисус Христос.
      Он первенец и мертвых, а не Моисей.

      Так что ни в каком теле Моисей не воскрешал.
      В старом смысла не было, а в новом - до Христа никак не мог.
      А Ангел с сатаной спорил о нетленности тела и его известности.

      ...Значит вы утверждаете что Моисей был вызван из могилы, Христос и Илья совершили грех беседуя с духом. Бросьте агатон вы совсем отстаивая свою правоту решились на безумие.
      Господу Слава!

      Комментарий

      • агатон
        Ушел с форума

        • 26 December 2009
        • 11281

        #8133
        Сообщение от igr77
        - Товарищ капитан, а крокодилы летают?
        - нет.
        - а товарищ генерал, сказал, что летают...
        - ну как сказать..... летают... НО низко, низко...

        Да удивительно... Должны быть исполнены все пункты.. Понравилось толкование харизматов об их падениях. Спрашиваю, почему вы при получении "духа" падаете.. И оказывается ответ простой: Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос ..... (Деян.2:14) А значит до этого упал.. Просто. Получать Духа стоя, не всегда библейски, надо падать..

        так и у вас, увидеть Христа грядущего надо падать.. А может они не успели и это было через несколько секунд:?
        6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались. 7 Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь. (Матф.17:6,7)
        Агатон если по вашему богословию, они упали чуть чуть позже, они ВИДЕЛИ ГРЯДУЩЕГО или подзаконного?

        А вот другое место: 32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним. (Лук.9:32)

        Думаю им и падать уже некуда было, или они стоя спали .. не знаю, но думаю пробудившись они вскочили, и не успели упасть обратно от увиденного, как был голос и они уже упали от увиденного и от голоса...

        так как Агатон.. Может уже не будем крутиться вокруг горы? Пойдем и разберем, что такое "начали жить для Бога духом" , проверим людей в видениях в Ветхом завете", поймем благовестие в аду, и что такое Мессия для людей Ветхого, и останется лишь видение Иоана... так как?
        1. Христос не мог на горе сиять в новом теле. Все что Он мог, так это - сиять в славе, как сияли Моисей и Илия.
        2. Что бы Христос не делал, это не говорит о том, что Он нарушал закон.
        3. жить для Бога духом - из Петра означает - что дух стал жить для Бога.
        4. Про людей в видениях ветхого завета, я вообще суть вопроса не пойму, о чем писал раз 100......
        5. Благовестие в аду - благая весть в аду. Проповедь непокорным - всякое иное толкование дискриминация писания.
        6. Видение Иоанна - общение с духом праведника, подобно общению Христа на горе.

        Комментарий

        • Степан
          Ждущий

          • 05 February 2005
          • 8703

          #8134
          Сообщение от агатон
          Сообщение от Степан
          Ну, если уж есть ключи от ада, то и от рая должны быть. Но дело не в этом, есть ли ключи от рая или их нет, а в том, что не надо поклоняться сатане, чтобы вызвать кого-либо из рая. Самуил находлся в раю, для его вызова не надо было поклоняться Диаволу.

          Нет, я такого не говорю, что Самуил был бес или человек, это не важно, а важно то, что для его вызова не надо было поклоняться Диаволу.
          Ну как же не говорите, это однозначно вытекает из ваших утверждений:
          1. Если Самуил человек - то его вызвала волшебница, т.е дьявол. А если он это смог сделать, то у него была определенная власть.
          2. Если Самуил бес - то никакого вызывания мертвых вообще не было и Саул не в чем не согрешил. И тогда у вас вообще проблема.......... вы можете хоть одно место показать вообще в Библии, где бы дух мертвого человека выходил из ада?
          Это вытекеат в Вашей голове, факт есть тот, что для его вызова не надо было поклоняться Диаволу. Вы на это не отвечаете вообще, как вроде бы я этого не пишу. Самуил был в раю, не в аде, чтобы его вызвать, не надо поклоняться Диаволу.
          С уважением

          Степан
          ―――――――――――――――――――――――
          Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

          Комментарий

          • агатон
            Ушел с форума

            • 26 December 2009
            • 11281

            #8135
            Сообщение от Степан
            Естествнно, что за живых можно молиться. Пока мы на Земле, может им Господь поможет, т.к. после смерти нет перемен сдеаланных дел.

            Видите, я отвечаю на Ваши вопросы, а Вы нет. Поэтому, опять: И где же это мы видим, что после смерти сердце грешника смягчилось и он обратился? Не покажите ли на конкретном примере?
            Я показал, на примере до потопных людей.
            1. Они были 100% грешниками.
            2. Христос им благовествовал
            3. Они стали духом жить для Бога.

            А какая разница в техническом плане - менять сердце живому или мертвому? Дух - один и тот же. А за условие спасения принимаются не дела, а искреннее раскаяние в соделанном (т.е покаяние). Почему грешники в аду не могут раскаяться в соделаном на земле?

            Комментарий

            • агатон
              Ушел с форума

              • 26 December 2009
              • 11281

              #8136
              Сообщение от Дмитрий брат
              Я же просил вас НЕ ЛУКАВИТЬ!!! отвечать конкретно и ясно.
              Вот пример конкретного ответа на вопрос: каким способом вы общаетесь с духами умерших праведников?

              1 вариант. Бог внезапно восхищает меня в духе на небеса там я вижу «Сергея Радонежског»о и общаюсь с ним, прося о ходатайстве..
              2 вариант. Я внезапно преображаюсь и мне (на землю) является «Сергий Радонежский», с которым я общаюсь, и которого я прошу о помощи и заступничестве.
              3 вариант. Я молитвенно вызываю дух «Сергия Радонежского» он выходит из земли и я его прошу о помощи и заступничестве.
              4 вариант. Я не общаюсь ни с каким «Сергием Радонежским» конкретно просто я обращаю к нему свою молитву и верю, что он меня слышит иногда он отвечает мне голосом в моем разуме. Когда я молюсь ему таким образом, в моей жизни происходят знамения и чудеса..
              5 вариант. Любой другой. КОНКРЕТНЫЙ НЕЛУКАВЫЙ ОТВЕТ.

              Продолжаю жадть конкретного НЕЛУКАВОГО ответа на вопрос: каким способом вы общаетесь с духами умерших праведников?




              Сформулируйте конкретно и понятно ваш вопрос
              Такой ваш вопрос мне не понятен.

              Сформулируйте ясно ваш вопрос и какой (приблизительно) ответ вы желаете услышать подобно тому как я вам «разжевал" выше, какой ответ ожидаю от вас.
              А что не понятно из реального примера, который я вам написал?
              По моему там четко
              1. Просил Радонежского о помощи.
              2. Радонежский явился в духе и помог.

              Мой вопрос - покажите в новом завете, хоть один пример, что общаться с мертвым - грех.

              Комментарий

              • агатон
                Ушел с форума

                • 26 December 2009
                • 11281

                #8137
                Сообщение от wtz
                Quod licet Jovi, поп licet bovi -что позволено Юпитеру, то не позволено быку.

                Твоя самая главная системная ошибка- ты не признаешь Иисуса полноценным Богом.
                Выдерни ее - и твоя "стройная" теория рушится по принципу домино.
                Послушайся Господа - не строй на песку.
                Ищи камень.
                А вы и Иоанна признаете полноценным Богом ..........
                У вас по моему песок в голове.

                Комментарий

                • агатон
                  Ушел с форума

                  • 26 December 2009
                  • 11281

                  #8138
                  Сообщение от wtz
                  Ты утверждаешь,что спиритизм разрешен ?
                  Уточню - разрешен избирательный спиритизм ?
                  Список подай.
                  Я считаю, что у вас нет ни одного библейского основания к обвинению православных.
                  Треся Библией над головой и смеясь над преданиями православных, вы не можете ни одного стиха из Библии привести в подтверждение ваших обвинений.

                  А вы считаете, что при спиритизме духи мертвых людей выходят?

                  Комментарий

                  • агатон
                    Ушел с форума

                    • 26 December 2009
                    • 11281

                    #8139
                    Сообщение от Дмитрий брат
                    Похоже, что так оно и есть. Агатон защищает СПИРИТИЗМ всеми недозволенными методами.
                    Уточню:
                    - под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла (которые происходили по прямой воле Божьей).
                    - всякое общение с духами умерших иным образом есть самоволие и СПИРИТИЗМ.


                    Очень хороший вопрос. Присоединяюсь к нему.
                    Ответ будет (скорее всего) как у буддистов - "дела наших святых свидетельствуют сами за себя!"
                    Я считаю, что у вас большие проблемы с богословием, раз вы обвинения на православных строите не на Библии, а на свидетельстве неверующих людей, что они якобы вызывали мертвых духов людей.
                    Вы даже пример с Самуилом уже не считаете за вызывание мертвых (ведь по вашему вышел не дух, а бес).
                    То у вас и на основании ветхого завета нет ни одного доказательства.
                    Скажите, а вообще мертвые вызывались????
                    Как духов из ада выпускали в общение с живыми?
                    Или все это были бесы переодетые?

                    Комментарий

                    • Степан
                      Ждущий

                      • 05 February 2005
                      • 8703

                      #8140
                      Сообщение от агатон
                      Сообщение от Степан
                      Если это были истинные братья, то это не то осуждение, что будет на суде перед белым престолом, а то, что будет перед местом судьи Христа, на судилище Христовом, до суда перед белым престолом. И оно будет по тем же принципам, что и вверху Исаия пишет. Другими словами, такой человек теряет некоторую награду. Естественно, что будут и такие, кто были истинными братья, но согрешили и не расскаялись. Таковые прямиком пойдут на суд перед белым престолом. Но мы сейчас об этом не знаем, кто есть кто, знает только Христос и не нам это решать.
                      Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

                      Вы уж слишком наивны брат. Неужели вы действительно думаете, что все наказание будет сводится к тому, что вас лишат пары звезд на погонах?
                      Дела сами говотрят за себя, кто он был ... начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, 46 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Этот, естественно, мог быть тем, кто был истинным братом, но согрешил и не расскаялся. Он на судлище Христово не пойдёт, таковые прямиком пойдут на суд перед белым престолом, т.к.подвергнет его одной участи с неверными. Неверные на судилище Христово не приходят, а только верные, участь неверных идти на суд перед белым престолом. Но судилище Христово это не суд перед белым престолом. Я уже об этом не один раз говорил.
                      С уважением

                      Степан
                      ―――――――――――――――――――――――
                      Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

                      Комментарий

                      • агатон
                        Ушел с форума

                        • 26 December 2009
                        • 11281

                        #8141
                        Сообщение от BABON
                        Данная тема вообще о чем? Данная тема о том, что агатон решил , что держит Бога за бороду и может игнорировать всех - и братьев и Павла и Христа! Не сужу о тебе - не вижу тебя как верующего и молящегося в кротости о прощении - а на протяжении всей темы ты поставил себе задачу разуверить как можно больше людей.

                        Ты ответ Христа в игнор пустил, а свой выпучил, как догму!
                        Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
                        (От Матфея 19:14)

                        Слава Богу за братьев, которые ведут с тобой обсуждение - может и до твоей, съедаемой гордыней, души какая то часть дойдет.
                        Ну и что ты реально ответил по теме......???
                        Одно протестантское сквернословие.

                        Комментарий

                        • Ястреб.
                          Вольная птица зоркое око

                          • 04 December 2010
                          • 13743

                          #8142
                          Сообщение от агатон
                          Ну это смело можно анафеме предовать.
                          Первый воскресший в преображенном теле - это Иисус Христос.
                          Он первенец и мертвых, а не Моисей.

                          Так что ни в каком теле Моисей не воскрешал.
                          В старом смысла не было, а в новом - до Христа никак не мог.
                          А Ангел с сатаной спорил о нетленности тела и его известности.

                          И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме

                          ...Ну куда же вы спрятались, что за слава была у Ильи и Моисея. Обратите внимание, что у обоих и различия там не имеется.
                          Господу Слава!

                          Комментарий

                          • Певчий
                            И будет Бог во всем
                            Модератор Форума

                            • 16 May 2009
                            • 62365

                            #8143
                            Сообщение от Ястреб.
                            47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
                            48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
                            49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.
                            50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
                            51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
                            52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
                            53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
                            54 Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
                            (Матф.27:47-54)


                            ...Как вы думаете эти святые воскресли знали Христа?
                            Думаю, они чтили Его при земной жизни и верою ожидали Его мессианское пришествие в грядущих веках.
                            Воскресли же здесь они не в новых телах, ибо новые тела мы все получим при всеобщем воскресении. Я так понимаю. В данном контексте выражение "воскресли" означает исход из шеола, где духи ветхозаветних праведников ожидали Искупителя.

                            Сообщение от Ястреб.
                            Причём здесь Крест? Моисей воскрешен не для прощение других, тем более что произошло какое важное событие и для чего?
                            А я и не говорю, что Моисей должен был воскреснуть для прощения других. Я всего лишь уточняю у Вас, каким образом Моисей получил прежде Христа то, что все христиане получают только после Первенца? Если то было возможно и без Христа, то зачем Христу было совершать Свое мессианское служение?
                            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                            Комментарий

                            • сергей 33
                              Ветеран

                              • 15 May 2011
                              • 6251

                              #8144
                              А кто говорит о разделении, как не само православие.. Вы не подумали, что надо помочь и себе и агатону, объяснить форуму, как это люди из церкви Христа попадают в ад и им нужна помощь от церкви с земли и с церкви на небесах? И сколько тогда церквей... ??? НЕБЕСНАЯ + ЗЕМНАЯ, а где подземная?
                              И кто это их разделил? Если не православие.. Прославленной Церкви сказали пойти и успокоиться. а агатон их зовет на войну...
                              Люди Церкви Христа не становятся совершенными КАК БОГ и им требуется ПОКАЯНИЕ и МОЛИТВА ЦЕРКВИ об их душе.
                              Церковь одна,но разделяется на Церковь земную с живущими на земле----ВОИНСТВУЮЩУЮ с духами злобы поднебесной и Церковь Небесную с живущими на небе---ТОРЖЕСТВУЮЩУЮ на Небесах.

                              А разделение происходит после смерти христианина на живущих на земле в земной Церкви и живущих на небе в небесной Церкви.Одним ещё только предстоит поиск Царствия Небесного,другие уже обрели Его на Небе.В этом разница.

                              Христос это сказл еще в периоде действия Ветхого Завета, когда за общение с мертвым - СМЕРТЬ!.. Для НЕГО все живы, а не для вас... И ОН ИМЕЕТ ПРАВО БЫТЬ ИХ ВЛАСТЕЛИНОМ...
                              Сам Христос общался с умершим Моисеем на горе фавор.Верующий во Христа НЕ УМИРАЕТ ВО ВЕК.ВЕРУЮЩИЙ ВО ХРИСТА НЕ ЗНАЕТ СМЕРТИ.Умершие христиане есть только у атеистов и протестантов.

                              Связь... Вы не подскажете как она выражаеться на деле.. Т.е. покажите дело, а не только что вы приступили.. И что дальше.. Четкий ответ, а не пафос..
                              Связь в Церкви всегда выражалась в первую очередь это в МОЛИТВЕ ДРУГ ЗА ДРУГА в ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ---- ЦЕРКВИ.Если для вас молитва ---пафос,то вы атеист,а не христианин.

                              [QUOTEА ]А чем это вы приступили? Или вам может кажется? Молясь им думаете, что этим сделали стыковку СОЮЗА с АПОЛЛОНОМ?[/QUOTE]

                              Что и требовалось доказать.Протестанты никакого значения не придают молитве---ОСНОВНОМУ ДЕЙСТВИЮ ЦЕРКВИ.


                              Имели бы вы общение хотя бы с живыми, а то у вас время для них только на похоронах.. Когда последний раз вы посетили живую старушку и помогли ей чем нибудь?
                              Или вам бы помолиться языком, а делом и истиной потом после смерти?
                              Церковь это не человеческие организации---УМЕР ЧЕЛОВЕК и ВСЕМ НА НЕГО ПЛЕВАТЬ.Церковь заботится в первую очередь о душе,а душе нужна молитва.


                              Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак ..... (1Тим.4:1-3)

                              15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла. (Иоан.17:15)
                              Как вы точно выразились В ПОСЛЕДНИЕ ВРЕМЕНА .Именно в последние времена Запад ,ради мирских благ предал христианство.И ради земных благ отказался от отречения от мира ради Христа.Понятно ,с мирскими благами как то приятнее.Только какое отношение это имеет к христианству???

                              1-е к Коринфянам 7 глава. 1. А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.

                              Комментарий

                              • Дмитрий брат
                                христианин

                                • 08 November 2011
                                • 13221

                                #8145
                                Сообщение от агатон
                                Сообщение от Дмитрий брат
                                каким способом вы общаетесь с духами умерших праведников?
                                А что не понятно из реального примера, который я вам написал?
                                По моему там четко
                                1. Просил Радонежского о помощи.
                                2. Радонежский явился в духе и помог.
                                То есть вы общаетесь с духами праведников таким способом:
                                - в молитве просите какого-либо умершего праведника о помощи
                                - через какое-то время он является вам в видении и помогает вам словом или делом
                                - его советы и дела действительно решают ту проблему, о которой вы его просили

                                Я вас правильно понял? Если не совсем правильно уточните поправьте

                                Комментарий

                                Обработка...