Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

Элементарно. Все, кто умер для мира, живут уединенно для Бога. И не важно при этом, находятся ли они среди людей или буквально в уединении. Ибо живущие по духу - суть пребывающие в непрестанной молитве.

Мы говорим о уединенных монахах. Которых ни как не сравнить с Павлом.

[Игорь2]

Итак, брат. На сколько я вас понял, то вы утверждаете, что христиане за свои плохие дела - не понесут никакого осуждения.
Так, или я опять искажаю ваши мысли?

Читайте его четвертый пункт, там правда.

[nonconformist]

Мы говорим о уединенных монахах. Которых ни как не сравнить с Павлом.

Отшельничество это реакция на общее обмирщение христианства, неизбежное когда религия становится массовой.

[Игорь2]

Отшельничество это реакция на общее обмирщение христианства, неизбежное когда религия становится массовой.

Теперь ясно, а то от Певчего -монашество пример с Павла и даже Иисуса Христа.

[Дмитрий брат]

Вопрос №1.
Вы отвергаете Новозаветный принцип ВСЕОБЩЕГО СВЯЩЕНСТВА ХРИСТИАН? ДА? НЕТ?

Отвечаю.
1. Да. Ибо не все будут священниками и царями на небе. Да и не все одинаковыми царями и священниками будут.

Ответ принят.
Этим ответом вы в очередной раз поставили ваш «здравый православный смысл» выше ясного апостольского утверждения:
1 Петра 2:9 Но ВЫрод избранный, ЦАРСТВЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО, народ святой, люди, взятые в удел,
1 Петра 2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, СВЯЩЕНСТВО СВЯТОЕ, ЧТОБЫ ПРИНОСИТЬ ДУХОВНЫЕ ЖЕРТВЫ, благоприятные Богу Иисусом Христом.

2. В оправдание ваших молитв к умершим святым, вы приводили пример Иисуса (Преображенного на горе Фаворе) и Иоанна (восхищенного в духе на небеса). Так как Писание говорит, что таким образом они общались с умершими праведниками.
Вопрос № 2:
Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

2. Данные примеры идут не в пример практики общения, а в опровержения баптистского учения, что общаться с мертвыми в любом случае грех. Ну и в пример того, что в новом завете отношение к общению с мертвыми праведниками поменялось. Что мы и видим на примере Самуила - Саула, Христа- Моисея, старца - Иоанна.

Это не ответ. Не принимается.
Жду конкретного ответа на вопросы:
Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Что это за способ?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

Вопрос №3.
Покажите пример из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?

3. Я покажу, только при условии, что вы покажете место в новом завете, что общаться с мертвыми - грех. Ибо зачем мне трудится и показывать вам места, что то доказывать, когда даже ваше обвинение в спиритизме - это не библейское учение, а учение ваших преданий?

Отвечаю: в Новом Завете буквально не написано, что спиритизм - это грех, .также как и буквально не написано, что
- поклонение воинству небесному это грех
- наркомания - это грех
- порнофильмы это грех
- и т.п.
Жду ответа на вопрос:
Покажите пример из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?
А также жду ответа и на следующий вопрос:
...вы выступаете в защиту практик спиритизма? ДА? НЕТ?

Замечание:
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть СПИРИТИЗМ.

[агатон]

У вас всё записано. Поднимите мои старые сообщения с ответами на этот вопрос и увидите, что я не называл грехом новозаветные примеры общения живых праведников с мертвыми праведниками.


А вот эти ваши вопросы, меня очень сильно настораживают...
Требую от вас конкретного ответа:
Вы не считаете спиритические практики грехом? ДА? НЕТ?

Замечание:
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть СПИРИТИЗМ.

Я вам уже писал, что вы не понимаете смысла греха, и не хотите его понять. Отсюда и пустая демагогия и отсутствие обвинительной базы.
Мы не ссылаемся на предания, как вы помните, и не ссылаемся на современные примеры. Только Библия, и здравое толкование.
Ну если вы меня спрашиваете про спиритизм.............,то как бы не по теме............. я вам отвечу.
Я не считаю, что при спиритических сеансах вообще возможно вызвать дух человека из ада.
Это было возможно только в ветхом завете, по причине, которую я вам раз 100 называл.

в спиритических сеансах идет или шельмование, или общение с бесами,но уж явно не с людьми.

[Певчий]

Мы говорим о уединенных монахах. Которых ни как не сравнить с Павлом.

Каким образом Вы собираетесь проводить то сравнение? Только тем, что он не Апостолы? Так и Вы не Апостол. Что дальше?
А Иоанна Крестителя сравнивать с Павлом будете или нет? Говорю именно о внешней форме служения. Ведь Иоанн Креститель ни за кем не бегал, но Господь Сам к нему в пустыню людей приводил. И что из того? Иоанн был неправ в своем аскетизме? Судить его будете?

[Алексан]

Если это было в Старозаветное время, то он не убийца, он защищался. Тогда подобное было разрешено. Если это было в Новозаветное время, то он совершил грех. Теперь, Ваши условия не дают понять, как долго он жил, может он покаялся в своём грехе и т.д. Но допустим, что он не покаялся и умер, то понесёт за грех наказание. Грех это понятие духовное, не физическое, т.к. наш дух или наше я отвественно за это. Поэтому и наказание за грех будет духовное и оно одно наказание: смерть. Значит, имеется в виду духовная смерть и Библия её называет ― смерть вторая или помещение в озеро огненное, которое в свою очередь также есть понятие духовное.

Брат Степан, вы говорите, что грех понятие духовное, значит и наказание духовное, а как быть с болезнями человека, со смертью физической. Разве не последствия греха болезни наши? Разве не говорит Павел «Как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков». Разве о смерти духовной говорит Павел?

И вот, духовно мы не находим ни одного места Писания, когда живой человек просил умершего человека о помощи. Это должно быть именно так, а не путь инде.

Может в Писании не находите, но я сам просил у своей погибшей дочери, чтобы она походатайствовала перед Христом, правда тогда я еще не был крещен, хотя с детства верил, что Христос живой и что Он на небесах. И вот предствьте себе Христос помог мне. Спустя десять лет, опять у меня была проблема, и я опять обратился к своей дочери, и вновь Господь помог. Это было очень удивительно, но факт. А эти две проблемы были очень серьезные, связанные с жизнью и смертью.

[агатон]

Я не баптист. Не тараторьте свою любимую заранее придуманную пластиночку, а отвечайте на вопросы. Вы на мои вопросы не ответили. Порошу ответить. Это очень важно, где находился Самуил?

Мне все равно где он находился.......
Хотя есть только два варианта
1. В аду - в месте отрады праведников.
2. В аду - в месте покоя праведников.

Выбирайте любое.
Суть в другом.
Кто имел власть вызвать мертвых?

[Игорь2]

[QUOTE]

Каким образом Вы собираетесь проводить то сравнение? Только тем, что он не Апостолы? Так и Вы не Апостол. Что дальше?

Это вы сказали, что истоки монашества начинаются от ап. Павла и даже от Христа.

А Иоанна Крестителя сравнивать с Павлом будете или нет? Говорю именно о внешней форме служения. Ведь Иоанн Креститель ни за кем не бегал, но Господь Сам к нему в пустыню людей приводил. И что из того? Иоанн был неправ в своем аскетизме? Судить его будете?

А я никого и не сравниваю. Мне это зачем?

[агатон]

28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
33 И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная, что говорил.
34 Когда же он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда вошли в облако.
35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
(Лук.9:28-35)


...Почему вы считаете, что Христос беседовал с духом Моисея, когда написано (два мужа беседовали с Ним) вы же не можете изменить Евангелия, чем докажите, что там был дух Моисея, а не сам Моисей в теле.

Я не могу изменить евангелия, я и не собираюсь менять Библию - И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; 6 и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора,
Это уже обсуждалось во второй теме...... ждите Резюме.

[igr77]

Брат, это ты упираешься с аргументом на горе.

Я упираюсь? Нет.. Я просто показываю, чтоб строить аксиомы, а потом выводить теоремы, нужно чтоб аксиома была по теме.. Ты строишь все на видениях, которые целью не имели то, что ты здесь "толкаешь". Ты якобы здраво мыслишь и про цели притч, так почему в другом не видишь то что там видно без православной предвзятости?

Притом столько глупо, что я только смеюсь.

Это же не глупо, я же тебе ссылки привел, и ты смеешься? над чем?

Посему уже и отвечать на это перестал.

тебе не отвечать надо, а признать, что твое толкование видения, к теме не относиться...

На что тут отвечать то?
Петр видел величие Христа. И что ??? что от этого Христос не с мертвыми общался что ли? или что бы увидеть величие Христа, нужно что бы Христос общался с мертвыми?

Ну видишь даже здесь ты опять за мертвых.. Петр же их не упомянул. НО он свидетельствует: ВИДЕЛ ЕГО ВЕЛИЧИЕ... Конечно присутствие Ильи и Моисея, это может многое о чем говорить, но никак ни о разрешение с Ильей общаться...

Тогда я видел величие Саула - он тоже с мертвым Самуилом общался.

Ну во первых, там присутствие колдуньи, во вторых, Саул ничем не отличился ни до ни после всего того, что там происходило,

Твое толкование хуже свидетелей Иеговы . В нем ни грамма рассуждения.

Не надо грубить.. Для тебя постоянно собеседник какой то "слабоумный"...

Я не понял вопрос - есть в видениях Ветхого люди?

Просмотри и найди... И ответь же на вопросы: "жили по Богу духом"? Было ли такое в Ветхом Завете? Как понимали спасение люди в Ветхом Завете? Что ожидал еврейский народ?

Я 100 раз ответил ответил от чего спасли из ада и каким проповедовал.

нет постой... ты ответил несколько раз может быть, а не 100, и ответил так как тебе нужно для конспекта... Попробуй без предвзятости, взять Писание и подумать.. То что ты нашел слово благовестие мертвым... это тебя порадовало и ты сразу вывел теорему.. Попробуй поразмыслить. Смотрю ты всем даешь здесь время думать и тянешь ее, а уже начал даже обвинять, что мы вот не можем привести аргумента против.. Понравилось... Закончишь тему, с таким обвинением или по другому?
Вот я тебе и предлагаю, подумай, что такое "жить для Бога духом.." Подумай, что за благую весть принесли, в чем она состояла?. Могла ли она обратиться ко всем...? Тебе же предвзятому человеку видно как еврею: сколько 2*2 ? - ответ: а сколько вам надо..

Правильно стартовать доктрину от двух прямых текстов Писания, а не от видений и домыслов и обвинения в нелогичности апонентов.. Ты же согласишься что в темах, где мы соприкасаемся, то там мы не додумываем, а четко видно ИИСУС БОГ, И ОН ЖИВ!
В вот Дева, мертва, а значит имела грехи...

[nonconformist]

Теперь ясно, а то от Певчего -монашество пример с Павла и даже Иисуса Христа.

Это перебор. Если о библейских персонажах говорить, то скорее с Иоанна Крестителя.

[агатон]

Агатон.. давай тогда твою упертость попробуем обойти по другому.. Христос, который был на земле и получил власть, ОН КАК ТО ХОТЕЛ ДОКАЗТЬ ЧТО ОН БОГ? Где и как?

Вопрос интересный.
С одной стороны Он без всяких стеснений называл Себя Богом - Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. 24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. 25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

А с другой стороны, Он всегда подчеркивал, что пришел творить не Свою волю как Бога, а волю Отца - ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.

Ну и с третьей стороны очевидно, что Христос полностью был зависим от руки Отца, что говорит о том, что Он не имел право использовать Свою Божественную силу. хотя сатана много раз Его к этому понуждал - На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя,

[igr77]

Дело не в исключениях. А в том, что для каждого рода людей, свои условия спасения. Что и было показано в первой темы. Посему я вообще не пойму, почему вы людям в аду, ставите условием - веру, которую даже многим живым не ставят в условие.

Условия? причем тут условия? Мы говрим о смысле в жизни, и о том, как мы живые можем повлиять на их спасение.. И извините за "ограниченность в зрении", но до сих пор я ни одного аргумента по этой теме не услышал. Да было, Христос на горе, Христос в аду, и Иоан на небе, но как вы вот уже столько времени не понимаете моего вопроса про "мертвых в видениях и "про жить для Бога духом", так и я извините но никак не пойму, как это связано пока с темой, и что после этого надо делать?
Христос и на кресте был, мне не велел, Христос и в аду был, мне не велел, Христос и с Моисеем говорил, мне не велел и к этому не призвал, Иоан со старцем поговорил, а меня еще в духе туда не взяли...

Так что там с резюме? Все будет построено на вышеперечисленном? Это слабое звено...