Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Христос призывал подражать Ему во всем, кто жаждет совершенства. Как свидетельствует история и Священное Предание Церкви, уже евангелистом Марком в Ефессе была созданна одна из первых общежительных общин, состоящая из девственников.

Вот именно по этому я и не желаю принимать такие предания, ибо они противоречат как "букве", так и духу писания.

[Vladilen]

Я не баптист. Не тараторьте свою любимую заранее придуманную пластиночку, а отвечайте на вопросы. Вы на мои вопросы не ответили. Порошу ответить. Это очень важно, где находился Самуил?

Брат, как где??
В ветхозаветные времена,- в шеоле.
После воскресения Иисуса Христа,- в раю.

[агатон]

Агатон, не надо повторять, а аргументированно говорить.. То что ты что то там сказал, это не означает ответ, а просто "отмазался".. Нет в Ветхом Завете НИ ТЕНИ, к тому богословию, что ты здесь несешь.. Ты так пользуешься тенями, для фимиама, а подумать, что надо будет ответить и про тень для мертвых, не говоря еще и о том, что тебе нужно библейски доказать, что молитва ради мертвых нужна и это призыв церкви..
Ты строишь здесь муть на видениях, и это называешь беседой по правилам?

У вас же нету и тени для обвинений православных в спиритизме по новому завету.
Вы не только не может православных обвинить в том, что общение с мертвыми праведниками грех , вы даже грешников не можете обвинить, что общение с мертвыми не праведниками - грех.
Где местописание то?
Мне долго ждать?

Вообще то, я очень много ссылался на Ветхий завет.
А для вас фимиамам означает не молитва?

[Певчий]

Ну, видать критики знают примеры, от того и говорят то, что знают.

Еще раз повторяю: давайте говорить по догматам веры, а не о том, что кто-то поступает нравственно некрасиво. Здешние критики монашества понятия не имеют о догматах ПЦ, о чем очень красноречиво свидетельствуют их признания, что они даже не намерены изучать вероучение Православия, так как изначально считают его неправильным.

Скажите, а апостолы ВСЁ оставили Христа ради? Они практиковали монашество? Что же касается приведенного места, то я ничуть не отрекаюсь от того, что Павел говорит о тех, кто "оставил все" сверх того, что надо оставлять. Так что ваше возмущение не имеет под собой библейского основания. Я не говорю, что "все такие". Разумеется, были у монашества и положительные моменты, как например открытие Менделя или сохранение и переписывание свитков Писания, дабы уберечь его от секуляризирущейся церкви. Однако, мы сейчас говорим о другом-о том, что не нужно жить за 7-ю печатями, что бы исполнить всю волю Божию касательно человека.

Насколько Апостолы оставили ВСЕ или НЕ ВСЕ - не мне судить. В Библии мало информации по жизни всех Апостолов, чтобы делать такие глубокие анализы.

Что же касается того, практиковали ли монашество Апостолы, то здесь сперва нужно определиться со смысловым значением этого явления. Как я уже писал ранее, основное предназначение монашества - это стяжание непрестанной молитвы. Все же остальное, что практикуют монашествующие, это не цель, а средство, при помощи которого они научаются пребывать в той молитве.

Теперь о моем "возмущении", как Вы выразились, которое "не имеет под собой библейского основания". Простите, а что Вы понимаете под понятием "ВСЕ ОСТАВИТЬ Христа ради"? Если бы Вы правильно понимали это оставление, то не стали бы приписывать таким людям, что они могли оставить и что-то такое, что Вы определили как "сверх того". Кстати, у Вас есть точный перечень того, что входит в это оставление?

Ну а то, что Вы увидели положительного в монашестве, так это не имеет ничего общего с духовностью. Вы увидели в монахах всего лишь блюстителей письменных архивов. Но не ради этого становятся монахами...

[Игорь2]

Вообще то, я очень много ссылался на Ветхий завет.

Более отчаянных болтунов я не встречал пока. Кто нибудь видел его ответы вместе с ссылками?

[nonconformist]

Одно дело-лжесвидетель, а другое-разочаровавшийся очевидец. Кстати, ужели действительно такое писали про баптистов?

Найдите в гугле фильм "Тучи над Борском". Там правда речь идет о пятидесятниках, но как вы понимаете разница тут невелика. Еще рекомендую роман "Тени исчезают в полдень". Там вообще все протестанты страшные преступники. Так ведь это я можно сказать только классику жанра назвал. А что писалось в газетках да брошюрках особенно во времена хрущевской вакханалии даже пересказывать стыдно.

[агатон]

Во первых, не нужно разбивать это Иоаном, а нужно посмотреть, что Петр сказал, А ПЕТР СКАЗАЛ, ЧТО ОН ВИДЕЛ ВЕЛИЧИЕ ХРИСТА, А ты видишь только мертвых... , о которых, в своем послании даже не напомнил. А ты как упертый человек, упираешься, потому что выцеживаешь аргументы, и тебе нужно это толкование как воздух... А насчет Иоана, это не его действие, и это не его решение, он был в духе, и видел это видение, и он и расспрашивал про нее..

Ты так и не ответил: есть в видениях Ветхого люди? И так и не ответил, от чего спасли из ада и каким мертвым проповедовали.. ? То что ты оворишь как о факте, это еще не доказательство в твоей теме.. Жил ли кто то духом, до того, как Христу пойти в ад? Но постарайся по медленней, я тоже записываю, и не сразу "отмазываться" : я сказал...! Это тебе кажется, что это называется ответом...


Брать примеры, и приводить их якобы к тому, что относяться к теме, это неправильно..

Возьми Свидетеля Иеговы - у него аргумент, что Дух сила, потому что в Ветхом Завете Он носился над водой.. И какое отношение это имеет к тому, что Дух сила?
Ты начал, что то доказывать, и тебе объясняют, что для того, чтоб доказывать, надо приводить аргументы, и следовать правилам... Но для тебя, это не писано.. Столько страниц упираешься с Христом на горе, что мне тебя жаль.. А строить свою теологию на видениях, это славбость богословия, не говоря уже и о том, что свидетельств у апостолов и призыва помочь мертвым и общаться с ними нет...

Брат, это ты упираешься с аргументом на горе.
Притом столько глупо, что я только смеюсь.
Посему уже и отвечать на это перестал.
На что тут отвечать то?
Петр видел величие Христа. И что ??? что от этого Христос не с мертвыми общался что ли? или что бы увидеть величие Христа, нужно что бы Христос общался с мертвыми?
Тогда я видел величие Саула - он тоже с мертвым Самуилом общался.
Твое толкование хуже свидетелей Иеговы . В нем ни грамма рассуждения.

Я не понял вопрос - есть в видениях Ветхого люди?
Я 100 раз ответил ответил от чего спасли из ада и каким проповедовал. Более того, ты сам ответел, и твои цитаты в моем комментарии были. Посему почитай свои ответы, раз мои лень.

[Игорь2]

Найдите в гугле фильм "Тучи над Борском". Там правда речь идет о пятидесятниках, но как вы понимаете разница тут невелика. Еще рекомендую роман "Тени исчезают в полдень". Там вообще все протестанты страшные преступники. Так ведь это я можно сказать только классику жанра назвал. А что писалось в газетках да брошюрках особенно во времена хрущевской вакханалии даже пересказывать стыдно.

Я вот не помню, Тени исчезают в полдень", там главная отрицательная героиня не православная была?

[агатон]

Думаю, что проигрыш был уже в начале, когда многих братьев ты призвал к беседе, но чтож похвалить себя, нужное дело ...

Обвинять православных? Агатон, помотри на историю? Кто гнал и оскорблял кого? Ты нашел в каком то селении, чтоб поп был побит баптистами? А я видел как поп с "командой братьев по вере" перевернул баптистские машины и разбил стекла.. И это не в 18-м веке..

И чем ты можешь обвинить баптизм? Что они не молятся мертвым и не дают за них? И ты считаешь, что что то привел в доказательство? Агатон, смирись, эту муть построенную на видениях, как и в ветхом так и в новом.. там Самуил, здесь Иоан.. И все это, чтоб что то доказать баптистам.. ?

Баптисты вот думают, хоть успеть живым помочь, а православные только после смерти...
не думаешь ли ты, что Христос на горе, Самуил в ветхом, и Иоан в Новом это доказательства того, что баптисты не понимают Бога? Неужели Бог нуждался в тебе Агатон, чтоб ты на этих доказательствах, строил ГЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ ЖИЗНИ - спасение людей, и вот так это скрыли от нас, что ты вот спаситель... баптизма...

Ну не только же баптистам хвастаться, что они знают писание..........
Вы не поверите, я знаю баптистов, которые клеймят православных страшнейшими обвинениями в спиритизме - общении с бесами и в идолопоклонстве - поклонение бесам. Это пострашнее чем перевернутая машина. При этом тоже не в 18 веке.

Я не обвиняю баптистов - я защищаю православие.
Это муть - построена на здравом толковании Библии. А вот ваши обвинения построены, как выясняется на мути.......... что и требовала доказать данная тема.

[агатон]

...Всем известно, что те кто веруют и исполняют слово Божие по вере во Христа Иисуса на суд не приходят. Остальные вопросы теряют смысл при таком ответе.

дискуссия для тех кто знает писание.
Для тех кто не знает и так ясно, что они за свои слова отвечать перед Богом не собираются, посему столь и развязаны в обвинениях.

[Певчий]

Вы тот момент, насколько я помню выделили, я последовал вашему примеру. Вот вы сейчас сказали, что любите уединение и молитву, что монахи не с связаны делами житейскими. А теперь скажите, Павел, который эту фразу написал, или Тимофей, которому эти слова были адресованы-они были монахами? Или все же можно и нужно поступать не как затворники, а как первые христиане, неся благую весть миру?

Апостол Павел вел монашескую жизнь. Он не был связан никакими заботами житейскими, ни семьей, ни домом. Потому и много потрудился для Церкви, чего не смог бы проделать, будь связан попечением о доме. А епископ Тимофей, если верить Преданию Церкви, также был безбрачным (если не ошибаюсь, так как давно читал о нем).

А благую весть нести миру можно только исполнившись Духа Святого. И только после этого Сам Дух научает человека, кого Он призывает на миссионерское служение, чтобы идти к людям, а кого Он же научает пребывать в уединении, как Иоанна Крестителя. И далее Господь Сам ведет людей к святым, а не те бегают за людьми. Т.е., здесь нет шаблонного отношения к призванию Божию.

Не ставят светильник под сосудом. Более того, такой труд, как и написано, является САМОВОЛЬНЫМ смиренномудрием, ибо не к тому призывает Господь.

Вы и в самом деле думаете, что можете своей человеческой рукой поставить светильник туда, куда Вам вздумается? - Нет, те, в ком Сам Бог зажег тот свет, себе не принадлежат! И где они более угодны Богу, туда Он их и помещает. А вот когда новообращенных неофитов начинают посылать на миссионерское служение различные миссионеры-самозванцы, - типа здешних критиков монашества, - вот тогда они и проявляют в себе самовольное смиренномудрие.

От Господа-да, но не надо приписывать Ему того, к чему Он не призывает.

По чем Вам знать, к чему Он призывает ближнего Вашего? Или Вы забыли, как Господь отрезвил Петра, ставшего уточнять Его об участи Иоанна? Какое Вам дело до того, к чему, например, Господь призвал меня или тех же православных монахов? - Себе внимайте! Вам что, нечем заняться от праздности? Или видите себя уже очищенным от страстей, так что свет в Вас уже сияет, почему Вы сами себя и пытаетесь поставить на видное место, чтобы "светить"?

[Дмитрий брат]

Ну а практика буддистского монашества не имеет ничего общего с христианским монашеством. В буддизме нет той благодати, которая есть в христианстве. Или Вы не видите разницы между вероучением Христианства и Буддизма?

Честно говоря, часто бывает очень трудно увидеть разницу между буддистским монашеством и православным.
И благодать (православная), о которой вы говорите... также подозрительна - слишком уж она отличается от Благодати в ранней Церкви.

В ранней Церкви :
- духовные дети (Божей Благодати) знали, что прощены им грехи ради имени Христа
- духовные юноши (по силе Божьей Благодати) реально жили в победе над греховными страстями
- духовные отцы (по научению Божьей Благодати) познали Безначального

1 Иоанна 2:12-14 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.

В православной церкви:
- даже "подвижники" не знают, что прощены им грехи ради имени Иисуса - они годами "вымаливают" прощение у Бога
- даже монахи не могут реально одержать победу над греховными страстями своей плоти
- даже "святые отцы" не могут познать тайны Триединства, Боговоплощения и Крестных страданий Господа.

[Певчий]

Вот именно по этому я и не желаю принимать такие предания, ибо они противоречат как "букве", так и духу писания.

Вы нахватались уже других преданий, как некое животное блох. Ибо в чем в то противоречие Вы усматриваете "букве" и "духу" Писания, если мы допустим гипотетически мысль, что Тимофей и в самом деле остался безбрачным?

[Ястреб.]

Ну да.
Что бы вынести суровый, Библейский суд православным, нужно иметь обвинительную базу. Эта база должна упираться хоть на одно место из Нового завета.
Вот я и спрашиваю.
Покажите мне хоть одно место, где в новом завете сказано, что общаться с мертвыми (праведниками) - грех.
Я вам показал три примера.
1. Христос общался с духом Моисея.
2. Христос общался с духами грешников.
2. Иоанн общался с духом праведника достигшего совершенства.

28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
33 И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная, что говорил.
34 Когда же он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда вошли в облако.
35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
(Лук.9:28-35)


...Почему вы считаете, что Христос беседовал с духом Моисея, когда написано (два мужа беседовали с Ним) вы же не можете изменить Евангелия, чем докажите, что там был дух Моисея, а не сам Моисей в теле.

[Игорь2]

Апостол Павел вел монашескую жизнь. Он не был связан никакими заботами житейскими, ни семьей, ни домом. Потому и много потрудился для Церкви, чего не смог бы проделать, будь связан попечением о доме. А епископ Тимофей, если верить Преданию Церкви, также был безбрачным (если не ошибаюсь, так как давно читал о нем).

Мона́шество (монахи, монастыри от греч. μόνος один, одинокий, μονάζειν быть одному, жить уединённо, μοναχός, μοναστής живущий уединённо, μοναστήριον уединённое жилище), также и́ночество буквально «уединённое, одинокое жительство».

Как это привязать к Павлу или к Иисусу?