Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Я более чем уверен, что неоднократно вашей моторизованной агитбригаде намекалось, что здесь имя Христово испокон веков известно и нечего созидать на чужом основании - Рим.15:20, но Вы небось хотели поживиться, хотя бы парой-тройкой неутверждённых православных душ.

Понравилась замечание... Нечего сказать.. Если там есть основание, то я тогда фундамент... Агатон был у баптистов, и потому может "немного " оперировать Библией, а другие православные ее и в руках еще не держали.. Чужое основание..

Один человек ходил в храм... Пил, курил, да по ... ходил.. И на машине своей он написал: БОГ СО МНОЙ НЕ ЗАКОНЧИЛ СВОЮ РАБОТУ... Так ему, под надписью добавили: а когда он ее с тобой вообще начал?
Так что вы меня рассмешили и насчет фундамента и насчет трех душ... Можете сами сделать опрос, выйдя на улицах, и спросить людей, что такое пасха, и вы кроме идеи о посте, яйцах и столах ничего толком не услышите...

Ну и вразумление не заставило себя долго ждать. Пастуший посох не только для чесания спины хорош, не так ли Игорь?

Да, но этот посох в руках Бога, а не попа должен быть..

А будь вас большинство, я думаю, показали б православным место в резервации, как некогда индейцам Америки.

а почему вы не дали боее правильный пример? Кто то вас в Америке загнал в резервации? Не думаю, что если поп захочет что то сказать людям, ему "так " помешают". Другой вопрос сегодня, что идет политика вообще никому про Бога не вспоминать, и дать свободу всем, это уже политика последнего времени...

И в любой стране, где христианство истинное в большинстве было, оно процветало, и только когда христианство "прогнивало" страна переставала, что то значить во всем мире.. Посмотрите на Китай.. Это не потому что их там много, мы в доме имеем все китайское, а потому что там пробуждение ..... и не православное... В православном мире, общество гибнет.. и там нет никакого основания... Основание им предлагают после смерти..

Вот завтра все пойдут, утверждать "истину" православную и помочь "не утвержденным" православным душам...

[Дмитрий брат]

Ну ладно братья, закругляемся.

........................................
Жду ваших ответов.
Да, и еще, желательно что бы в данном случае вы не свое мнение высказывали, а только цитаты из Библии......и ваши комментарии к ним.

Мы так и не дождались от вас конктретных ответов на три вопроса:

1.
Вопрос № 1.
Вы отвергаете Новозаветный принцип ВСЕОБЩЕГО СВЯЩЕНСТВА ХРИСТИАН? ДА? НЕТ?

2.
В оправдание ваших молитв к умершим святым, вы приводили пример Иисуса (Преображенного на горе Фаворе) и Иоанна (восхищенного в духе на небеса). Писание говорит, что таким образом они общались с умершими праведниками.
Вопрос № 2:
Вы (Агатон) (или ваш батюшка) общаетесь таким же образом с духами умерших праведников или придумали свой собственный способ общения?
Ответ обоснуйте примерами из Писания.

3.
Вопрос № 3.
Покажите пример из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?


Нет смысла отвечать на ваши дальнейшие вопросы, когда вы игнорируете наши, и не даете на них конкретного ответа.
Вы нарушаете (свои же) условия ведения дебатов в этой теме.

[bratmarat]

А я был среди вас, потому тоже знаю не по наслышке, что вытворяют у вас некоторые. И что из того? Мне нужно грех одних переложить на всех вас теперь вместе взятых, как это сейчас делаете вы? - Не для того я оставил детство, чтобы воздавать вам тою же мерою, которою вы мерите. Да не вменит вам Господь этого безумия, ибо сами не ведаете, что вытворяете...

А потому про контраст с критиками монашества все же стоит говорить осторожнее.

[bratmarat]

Да, уж....

Я слышал много историй. Насколько они достоверны-не берусь судить. Здесь же источник, который вряд ли стал бы мне лгать или приукрашивать. Да и сам он был прежде служкой в церкви, а теперь у нас дьяконом. Рассказал как помню.

[Певчий]

А потому про контраст с критиками монашества все же стоит говорить осторожнее.

Те, кто огульно приписывает монашеству то, чего сами монахи не исповедуют, сами избирают тот контраст...

[nonconformist]

Я слышал много историй.

А я слышал много историй, как баптисты детей в жертву приносят. Даже в советских атеистических книжках про это читал.
Мне их сейчас пересказать или обойдемся?

[bratmarat]

Те, кто огульно приписывает монашеству то, чего сами монахи не исповедуют, сами избирают тот контраст...

Огульно-может быть. А когда человек просто рассказывает то, что видел и слышал сам, то это, согласитесь немножко иное. Речь не об уставах монастырей, хотя и это тоже немаловажная тема, а о свидетельствах.

А я слышал много историй, как баптисты детей в жертву приносят. Даже в советских атеистических книжках про это читал.
Мне их сейчас пересказать или обойдемся?

Одно дело-лжесвидетель, а другое-разочаровавшийся очевидец. Кстати, ужели действительно такое писали про баптистов?

[Игорь2]

О Кстати, ужели действительно такое писали про баптистов?

Писали. Причем на полном серьезе. К стати и о пятидесятниках, как о изуверах и готовых на любое преступление.

[Певчий]

Огульно-может быть. А когда человек просто рассказывает то, что видел и слышал сам, то это, согласитесь немножко иное. Речь не об уставах монастырей, хотя и это тоже немаловажная тема, а о свидетельствах.

На уровне вероучения, здесь некоторые из критиков монашества сказали неправду, согласно которой монахи будто бы пытаются спасаться не благодатью Божией (сказано было, что без Христа спасаются), а своевольным смиренномудрием. Вот это я и называю огульным обвинением. А что касается того, что кто-то из монахов оказывается не верным монашеству, так это уже человеческий фактор. Потому и я вам привел в пример, что и у вас полно таких человеческих факторов, из-за которых адепты ваших вер зачастую ведут себя не по-христиански. Я бы мог много таких историй здесь выложить, о которых знаю не по бульварным изданиям. Но мне это не интересно. А вот почему вас все время к дерьму тянет - это вопрос серьезный... Вместо того, чтобы взирать на что-то светлое, на что можно было бы равняться, дабы и самому изменяться в лучшую сторону во Христе, вы отыскиваете черное и грязное... Такое бывает обычно тогда, когда человек хочет возвыситься. Ведь легче бравировать собой на фоне явного прелюбодея, убийцы или вора. Дескать, я не такой, как этот! А вот сопоставлять себя с теми, кто явно выше, гордыня не может...

[агатон]

В 1 Пет. 4:6 речь идёт не о буквальных мертвецах, а о духовных, которые ещё дышат и двигаются, но мертвы, не зная Бога. «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены» (Еф 2:1-5) А повествование про умерших богача и Лазаря считается притчей.

Это подтасовка писания под собственные учения.
Баптисты уже согласились, что речь шла о физической смерти, иная интрепретация - прямое искажение Библии.
Притча о Лазаре - основана на реальных события. Ни геенна огненная ни что иное не подходит, кроме ада. Толкование адвентистов и иеговистов - даже не воспринимается как толкование, а как дискриминация писания.

[Дмитрий брат]

На уровне вероучения, здесь некоторые из критиков монашества сказали неправду, согласно которой монахи будто бы пытаются спасаться не благодатью Божией (сказано было, что без Христа спасаются), а своевольным смиренномудрием. Вот это я и называю огульным обвинением. ...

А вы, как православный, можете объяснить суть монашества:
Кому эти люди подражают и с кого берут пример?
Согласен, что в Ветхозаветное время были тому единичные примеры... но где примеры тому в истинном христианстве?
Не берут ли пример "современные православные подвижники" с буддистских монахов... с их многочисленными монастырями...уставами... обрядами?
Христос этому не учил. Апостолы также не учили.
Кому должны подражать христиане: Христу, Его ученикам или буддистским монахам?

[агатон]

["Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом" (1 Пет. 4:6).

«Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). Эта фраза является логическим продолжением 1 и 2 стихов той же главы: «Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией» (1 Пет. 4:1,2) «Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1 Пет. 4:6). В 1 и 2 стихах речь идет о том, что верующим, возможно, придется терпеть плотские страдания, но испытания должны помочь им очиститься от грехов, чтобы жить по воле Божией. С 3 по 4 тексты Петр рассуждает о распущенности язычников, не знающих Бога. В 5 стихе апостол предупреждает о предстоящем Суде, который ждет впереди и живых и мертвых: «Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых» (1 Пет. 4:5). И лишь затем, вспомнив об умерших, Петр в 6 стихе подкрепляет нас напоминанием, что и в прежние времена ныне мертвым пророкам и праведникам для того же было подобное благовестие, чтобы они, также страдая плотью (см. Евр. 11:35-38), оставались сильны духом. То есть жили не потворствуя плоти, но по воле Божией под водительством Его Духа: «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9, см. также Рим. 8:1, Гал. 5:16,25, главу «Закон, вложенный в сердце. Благодать», «Дух + прах = душа»). Иные варианты толкования просто не применимы к исследуемому нами отрывку. Какая еще логическая связь, кроме рассмотренной, возможна между умершими, благовестью, страданием плоти и жизнью по Богу духом? И тем более без отрыва от контекста всего послания. Во всех других случаях возникают как вопросы без ответов, так и противоречия с иными библейскими текстами. Например. Для чего Иисусу нужно было благовествовать мертвым в аду, предупреждая их о человеческом суде над плотью, и призывать их в этой связи жить по Богу духом? Откуда взялась плоть в аду, если, по верованию популярных конфессий, там лишь духи? О каком суде вообще здесь идет речь? Какая связь между благовестием и судом? Зачем обитателям ада благовествовать, если и так абсолютно понятно, что из ада в рай захочет перебраться любой, пообещав при этом все что угодно? Напомним, что, по верованию некоторых христиан, до смерти и воскресения Иисуса ад имел два отделения «мягкое», куда попал Лазарь из притчи о богаче и Лазаре, и «суровое», где мучился богач. Зачем благовествовать тем в аду, кто не попадет в рай? В чем же тогда заключается для них благовестие? Они после этого лишь еще больше станут проклинать Бога. Также не понятно, зачем мертвым праведникам из «мягкого» ада благовествовать о том, что они подвергнутся суду по человеку плотию, чтобы жить по Богу духом? Как мы видим, если предположить, что Иисус благовествовал в аду мертвецам, то появится слишком много вопросов без возможности найти на них логические ответы, согласующиеся с остальными текстами Библии, в том числе и стихами той же главы. Если же принять, что в 1 Пет. 4:6 речь идет о благовестии умершим в то время, когда они были еще живы, то мы увидим опыт испытаний, через который им приходилось проходить для укрепления духа, так же как и нам сегодня - верующим христианам. РлаговесСРёРµ РјРµССРІСРј или РРёСЃССЃР° РІ адС? РРёСС РїРѕ РРѕРіС РґССРѕРј. Толкование РЅР° 1 Рослание РРµССР° 4:6[/QUOTE]

Все это уже было расмеотренно и найденно не состоятельным.
Все ваше толкование строится на вашем мнении, что в аду, евангелие не может звучать. Отсюда и толкование.
На все ваши доводы и вопросы были даны уже все ответы.
Просто ответьте:
1. Кому проповедовал Христос духом из 3 главы 1- Петра?

На этом все ваше умное толкование и закончится.

[агатон]

Можно спастись по вере, но возможна ли вера, когда все видишь?

Вера не единственное условие спасения.
Это тоже уже разбиралось и все баптисты с этим согласились.
Мне что по новой дискуссию открывать с первой темы?

[igr77]

«
Все это уже было расмеотренно и найденно не состоятельным.
Все ваше толкование строится на вашем мнении, что в аду, евангелие не может звучать. Отсюда и толкование.
На все ваши доводы и вопросы были даны уже все ответы.
Просто ответьте:
1. Кому проповедовал Христос духом из 3 главы 1- Петра?

На этом все ваше умное толкование и закончится.

так что попробуем без толкования? нашел в видениях в Ветхом людей? Можешь объяснить, что такое жить духом для Бога? Есть подтверждение, что жили мертвые для Бога духом до Христа в аду..? Попробуй разобраться... Ты же бывший баптист, поймешь нас...

И стоит обратить тебе внимание на толкование "крапивы". Чтоб тебе пойти дальше надо разобрать слова "жить для Бога духом", а также слово "непокорные". Не всегда слово "непокорны" относиться к чадам гнева.. Люди много в ветхом Завете не понимали.. Пророки хотели в это вникнуть. Возьми даже и пример Ионы.. Желать себе смерти, не желая исполнить волю Божью... Илья тоже просил себе смерти.. И даже то, что сколько раз прошу, чтоб ты подумал, как понимали люди ветхого завета, обещанного мессию. Видели ли они все так как ты сегодня?

[igr77]

Вера не единственное условие спасения.
Это тоже уже разбиралось и все баптисты с этим согласились.
Мне что по новой дискуссию открывать с первой темы?

Исключения не могут быть правилом.... И это не нам решать. Решение дал Бог, и почему умирают дети, и откуда души беруться, не нам решать как их спасти. Что в наших "силах" и нам разрешили мы делаем..
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?' 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, (Рим.9:18-23)