Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[FriendX]

Кстати, мы недавно обсуждали этот вопрос своей группой. Вот что по этому поводу выяснилось.


sewenstar: Христос говорил: Матф.12:40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи... . Но Сам Христос (как это можно увидеть в Писании) пробыл менее чем три дня и три ночи во гробе. Как так? В чем знамение Ионы и почему Он пробыл менее во гробе чем предпологалось? Как ты для себя это решил?
Andrey Rasshivaev: Шалом! Он был погребён вечером 14 Ниссана, 15 и 16 был в могиле и утром 17 Ниссана воскрес. Т.о. Он был там три дня и три ночи.
sewenstar: А какой день был погребения? Пятница?
Andrey Rasshivaev: Пятницей называли день перед Шаббатом. В день распятия, 14 Ниссана, наступал Шаббат, но не календарный, не седьмой день недели, а Песах. А на следующий день был обычный Шаббат. Т.о. Он находился в могиле в течении двух Шаббатов - Песаха и обычного Шаббата.
(с) Скайп.

Если честно,то как то мудрёно для меня,я так и не понял. Напишите подробнее в личку,если не трудно. Не сегодня,а как будет время.

[агатон]

Итак братья баптисты.
Предлагаю все , кто не хочет участвовать тему, последовать примеру - Индепендента
И не засорять в день по 30 листов, разговорами не по теме.
Потратьте ваше драгоценное время на другой теме. Потому что тут участвуют не те, кто высказывает свою точку зрения, а кто способен ее отстоять в здравом диалоге, а не в истеричном крике, типа...........ты лжец, ты лукавый,ты вообще православный..........


Итак продолжаем.
Мы не можем идти дальше пока не решим следующий вопрос

Повторяю вопросы.

Я пришел к выводу, что евангельские христиане вообще не понимают, что такое ад (к Дмитрию брату, это не относится).
Каждый, проповедуют свое.

Посему прежде чем, продолжать беседу,мы должны четко определиться с предназначением ада. Пока не определимся дальше не пойдем.
То что я услышал от оппонентов........подтвердило мои опасения. .........

Итак, предлагались следующие версии:
Ад - это типа КПЗ, но не КПЗ.
Я вообще не понял как это может быть в принципе? В КПЗ сажают подозреваемых......до суда. Суды выносит вердикт - "виновен"........ далее наказание (тюрьма.), или суд выносит вердикт - "не виновен" и подсудимого выпускают в зале суда.
В КПЗ вообще нет виновных или не виновных, там только подозреваемые ..........

Если вы утверждаете, что ад - это КПЗ,то вы признаете, что из ада, легко можно выйти в рай, после суда.
Если же вы утверждаете, что ад - это только подобие КПЗ, то ........ это белеберда. Потому что подобие КПЗ - это тюрьма. Т.е - исполнение приговора, после суда.
Тогда возникает вопрос - зачем суд белого престола ??? Если суд уже был дан сразу после смерти??? И суд по делам.

Итак, братья.
Прошу вас дать, четкое и обоснованное объяснение - предназначение ада.

Если не знаете,то так и пишите - что не знаете (или вообще ничего не пишите, я приму это как за неуверенность в познаниях)
Только не пишите мне тупо - Это КПЗ.
Дайте толковое обоснование данным противоречиям.

И второе. Дайте четкое обоснование - когда свершается суд, над грешным по делам??? Сразу после смерти, или после белого суда ???
Под судом я имею ввиду - обличение дел грешника и вынесение ему приговора - "виновен" и приведение приговора в действие.



Пока, только брат Степан отстаивает учение баптистов. Были попытки и других участников дать определение.
Кто хочет высказываться, высказывайтесь.

[Дар]

Дар, Вы печалите все более и более.

За себя бойтесь,не успокаивайтесь,трезвитесь.Не люблю лицимерие.
Так не читайте,вдруг это заразно и перейдёт на Вас.Общайтесь с другими,со "здоровыми" в вере.

[nostaw]

Вы знаете, а я вижу смысл в том что бы их выложить. Посему я подготовлю и выложу на форуме, как вы гордитесь, как лукавите и как искажаете писание.

О! Ну можно смело засчитывать Вам поражение? Дискуссия зашла в тупик. Библия и Господь похоже вразумить Вас не могут... Что же говорить тогда о грешных людях..
Ну и собственно по постингу... если я сейчас все Ваши ляпы выложу, а Дар мои..., а Иванов Рабиновича, а Рабинович Гнатюка - что будет?

[Дар]

О! Ну можно смело засчитывать Вам поражение? Дискуссия зашла в тупик. Библия и Господь похоже вразумить Вас не могут... Что же говорить тогда о грешных людях..
Ну и собственно по постингу... если я сейчас все Ваши ляпы выложу, а Дар мои..., а Иванов Рабиновича, а Рабинович Гнатюка - что будет?

Так вразумите её сами(по доброму).Это действительно будет польза.

[BABON]

Я не назову,потому как надеюсь вразумятся.Да и уверена,что критерия прелести Вы не знаете,а так пытаетесь догадаться своим умом.Обо мне считайте как хотите.Хоть в прелести,хоть одержимая,хоть в обольщении.Судьба от Господа,приму всё.Господь мне судья,если пытаюсь себя восхвалить,а Он ревнитель.А скрывать то что имею,всё равно что постыдиться,не будет так.Хорошо,что думаете о прелести,от зависти спасены.У кого зависть ,это вопрос.Хвалюсь Господом моим и не стыжусь.Рада,что написали,мне и о Вас более понятно будет.
³⁸ Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами.

Сестра моя в Господе, может я и не могу умом понять до конца понятия "прелесть" - но руководствовался я не умом а сердцем, а определение взял из энциклопедии.
Духовная прелесть (от «прельщение», «лесть») высшая и очень тонкая форма лести т. е. обмана прельщаемого. Церковью понимается как «повреждение естества человеческого ложью» ^[1]. Состояние духовной прелести характеризуется тем, что человеку кажется, что он достиг определённых духовных высот вплоть до личной святости. Такое состояние может сопровождаться уверенностью человека в том, что он общается с ангелами или святыми, удостоился видений или даже способен творить чудеса. Впавшему в духовную прелесть человеку на самом деле могут являться «ангелы» или «святые», на самом деле являющиеся демонами, выдающими себя прельщаемому за ангелов или святых. Также впавшему в духовную прелесть действительно могут быть видения, на самом деле наведенные демонами или являющиеся обыкновенными галлюцинациями. В состоянии прелести человек очень легко принимает ложь, являющуюся следствием демонического (бесовского) внушения, за истину.
Учение о духовной прелести и глубокое понимание такого состояния человеческого разума свойственно православному монашеству в течение всей его истории. В частности, это учение подробно разработано в трудах святителя Игнатия (Брянчанинова). ^[2]
Важность учения о духовной прелести состоит в том, что в православной аскетике оно неразрывно связано с учением о молитве (особенно Иисусовой молитве). Духовная прелесть является основной опасностью, подстерегающей христианина (особенно клириков), приступившего к молитвенному подвигу.
Дай нам Господи сил и мудрости в Пути к познанию Тебя!

[Дар]

[QUOTE=BABON;3482433]

Сестра моя в Господе, может я и не могу умом понять до конца понятия "прелесть" - но руководствовался я не умом а сердцем, а определение взял из энциклопедии.
Духовная прелесть (от «прельщение», «лесть») высшая и очень тонкая форма лести т. е. обмана прельщаемого. Церковью понимается как «повреждение естества человеческого ложью» ^[1]. Состояние духовной прелести характеризуется тем, что человеку кажется, что он достиг определённых духовных высот вплоть до личной святости. Такое состояние может сопровождаться уверенностью человека в том, что он общается с ангелами или святыми, удостоился видений или даже способен творить чудеса. Впавшему в духовную прелесть человеку на самом деле могут являться «ангелы» или «святые», на самом деле являющиеся демонами, выдающими себя прельщаемому за ангелов или святых. Также впавшему в духовную прелесть действительно могут быть видения, на самом деле наведенные демонами или являющиеся обыкновенными галлюцинациями. В состоянии прелести человек очень легко принимает ложь, являющуюся следствием демонического (бесовского) внушения, за истину.
Учение о духовной прелести и глубокое понимание такого состояния человеческого разума свойственно православному монашеству в течение всей его истории. В частности, это учение подробно разработано в трудах святителя Игнатия (Брянчанинова). ^[2]
Важность учения о духовной прелести состоит в том, что в православной аскетике оно неразрывно связано с учением о молитве (особенно Иисусовой молитве). Духовная прелесть является основной опасностью, подстерегающей христианина (особенно клириков), приступившего к молитвенному подвигу

Спасибо что скачали,но мне это ведомо.Но напомнить лишний раз не лишне.

Дай нам Господи сил и мудрости в Пути к познанию Тебя

Аминь!!!

[nostaw]

За себя бойтесь,не успокаивайтесь,трезвитесь.Не люблю лицимерие.
Так не читайте,вдруг это заразно и перейдёт на Вас.

Вам же дано! А Вы в искренности видите лицемерие...
Если до сих пор не перешло, то Бог бережет, и это свидетельство...

[Renev]

Сережа,
1. Покажите диалог Моисея и Илии.

Уже отвечали на этот вопрос. Т.е. по вашему выходит, что Илия и Моисей разговаривали только со Христом? Стоят трое, ведут беседу, только это не трое между собой, а двое с одним?

2. Иисус преобразился.

Да, после молитвы. Практически, как в житии многих православных святых.

3. Покажите диалог Моисея или Илии с Петром, Иоаковым, Иоанном?

Ну, я про это не говорил. Но Петр хотел ставить палатку для всех и остаться. Если логически подумать, то явно не для того, что молчать и смотреть друг на друга.

1. Действительно все не просто, но не для того, чтобы "за уши" притянуть эпизод не имеющий никакого отношения к вашей практике.

Какой практике? Пока это привели, что бы показать, что не всегда общение с мертвыми грех. Вам поставили вопрос, почему в одном случаи (с Саулом) это грех, а со Христом не грех?

2. У меня нет негодования, у меня есть недоумение. Если не различаете - в чем моя вина?

Да, я вас и не обвиняю, я просто показываю, что не различаете, как раз вы, почему в одном случаи грех, а в другом нет. Т.е. ваши чувства еще не научены навыком к различению добра и зла. Может вам и не стоит касаться этих вещей, держитесь чего достигли.

3. Православные мне не ответили на вопрос о святости и святых, который я задал пару страниц назад.

Вы, не обижайтесь, но вопрос совершенно не серьезный. У нас есть в Астрахани могила старца Иакова, так и написано на кресте. Кто такой не знаю, знаю, что народ ходит к нему на могилу и просит у него за себя молитв к Богу. Канонизация это не попытка составить список обитателей рая, это попытка показать пример для жизни. Образец учения Христа.

4. Диалог пожалуйста их приведите...

Я ответил выше.

[Renev]

6. Вы не понимаете даже слова - молитва. Вам уже об этом писалось. Вы русский язык не знаете даже.

А может всему виной не русские корни баптизма? Русские-то ловили эту разницу, а вот иностранные проповедники видимо не смогли понять тонкости русского языка.

[Дар]

[QUOTE=nostaw;3482443]

Вам же дано! А Вы в искренности видите лицемерие...

Не делитесь,определитесь насчёт меня.Дано мне или нет,решите.Тогда и лицимерия не будет.

Если до сих пор не перешло, то Бог бережет, и это свидетельство...[/

Слава Богу за то ,что бережёт всех малышей.

[Sewenstar]

Ну а вам кто мешает высказать свою точку зрения ???Четко и ясно выскажетесь - зачем Бог создал ад. Или ...... какое предназначение ада.Если что не понятно будет из вашего поста, то я задам вопросы, если все понятно то просто приму ваш ответ.

Да запросто.

Номер Стронга: 86
ад;

Словарное определение для dhw:
dhw или Aidhw, ou, эпич. Aэdhw, ao или ev (gen. также Aуdow) и Aуdvneжw, °ow, дор. Aэdaw, a (ai и ai) х

1) Гадес, Аид (сын Кроноса и Реи, брат Зевса и Посидона, властитель подземного царства); его эпитеты у Гомер: kataxyсniow «подземный», naj ¤nЎrvn и ¤nЎroisin nssvn «властелин обитателей подземного царства», pelЕriow «чудовищный», stugerсw «страшный», pulrthw «хранитель (подземных) врат», kraterсw и аfyimow «могущественный», klutсpvlow «обладатель замечательных коней», kuanoxaЫthw «темногривый»; eЮn Aэdao и eЮn Aуdow Гомер или ¤n Aidou (sc. dсmoiw) Софокл в царстве Аида;
2) царство Аида, подземное царство Гомер, Пиндар, Лукиан;
3) ад NT;
4) кончина, смерть Пиндар: dhw pсntiow Эсхил смерть в море; taxзw dhw Эврипид скорая смерть;
5) могила Пиндар: teixЫzein dhn Пал.Антол. устраивать могилу.


Слово ад - в Писании используется в двух смыслах. Как место - в прямом смысле - могила, небытие,
и как состояние (мертвой) души, не в Духе, не Духовные, не Рожденные от Духа (Духовная смерть), а во плоти(плотские).

Что касаемо видимого, места(то есть относительно тела), - тут все понятно - как и богач, в ад, в могилу, в геену, в небытие, в озеро огненное, идут те, кто не во Христе. Мертвые Духовно.

Если же касаемо состояния душ, то ад - это вся наша проклятая земля, куда Бог выслал Духовно мертвого Адама. Куда и приходил Христос с Неба 2000 лет назад, посредством тела взятого от Марии. Проповедовать Своим Святым Духом, нам, нашим духам, находящимся в темницах плоти и тени смертной. В аду то есть...

[Renev]

В гордыне, в лукавстве, и в искажении Божьей правды, ради выигрыша в том, что Вы называете дебатами.

[феа]

А может всему виной не русские корни баптизма? Русские-то ловили эту разницу, а вот иностранные проповедники видимо не смогли понять тонкости русского языка.

Нет, уважаемый. Дело не в русском языке. Я, например, русская. Просто кое-кто из наших оппонентов пытается судить плотским умом о том, о чём надобно судить духовно.

[nostaw]

Уже отвечали на этот вопрос. Т.е. по вашему выходит, что Илия и Моисей разговаривали только со Христом? Стоят трое, ведут беседу, только это не трое между собой, а двое с одним?

О том не сказано. А притянуть этот эпизод как пример общения живых людей с умершими.. ну.. я не знаю... Это додуматься надо от безвыходности или еще от чего..

Да, после молитвы. Практически, как в житии многих православных святых.

1. По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2. и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
(Св. Евангелие от Матфея 17:1,2)

Ну, я про это не говорил. Но Петр хотел ставить палатку для всех и остаться. Если логически подумать, то явно не для того, что молчать и смотреть друг на друга.

5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
6. И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
(Св. Евангелие от Матфея 17:5,6)

Какой практике? Пока это привели, что бы показать, что не всегда общение с мертвыми грех. Вам поставили вопрос, почему в одном случаи (с Саулом) это грех, а со Христом не грех?

Я не вижу общения ни тех кого привел Иисус Христос с Моисеем или с Илией, равно как и общения между Моисеем и Илией. Об общении Иисуса сказано ясно: 3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Св. Евангелие от Матфея 17:3)Все остальные домыслы от лукавого...

Да, я вас и не обвиняю, я просто показываю, что не различаете, как раз вы, почему в одном случаи грех, а в другом нет. Т.е. ваши чувства еще не научены навыком к различению добра и зла. Может вам и не стоит касаться этих вещей, держитесь чего достигли.

Нет ни первого случая - ни другого. Мои чувства научены отличать истину от мудрствования.
Я и держусь Того, кто Свет.. А чего достичь мне или нет - Ему решать..

Вы, не обижайтесь, но вопрос совершенно не серьезный. У нас есть в Астрахани могила старца Иакова, так и написано на кресте. Кто такой не знаю, знаю, что народ ходит к нему на могилу и просит у него за себя молитв к Богу. Канонизация это не попытка составить список обитателей рая, это попытка показать пример для жизни. Образец учения Христа.

Ключевые слова "образец учения Христа". Не напомните как, где учил молиться Иисус Христос? У кого просить и почему?

Я ответил выше.

Я тоже, Сергей.