Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Дар
    Отключен

    • 01 May 2011
    • 19046

    #961
    Сообщение от Сердце
    Потом пришли к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его, говоря: Учитель! Моисей написал нам: если у кого умрет брат и оставит жену, а детей не оставит, то брат его пусть возьмет жену его и восстановит семя брату своему. Было семь братьев: первый взял жену и, умирая, не оставил детей. Взял ее второй и умер, и он не оставил детей; также и третий. Брали ее [за себя] семеро и не оставили детей. После всех умерла и жена. Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели ее женою? Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией? Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.

    Ответ Господа о том, что Бог не есть Бог мёртвых, но живых, основан именно на обетовании воскресения умерших. Иисус Христос опроверг заблуждение саддукеев Писанием, которое одно они поставили в основание своего мировозрения. Тора свидетельствует, что трагизм произошедшего в саду Едема заключается в том, что человек, сотворённый, чтобы жить, стал смертным. И смерть описывается однозначно, как полное исчезновение. Умер человек и нет его ни в каком виде, ни в каком качестве.

    Господь не полемизирует с саддукеями о посмертном существовании души. Он указывает на главное, что свидетельствуется Торой - на воскресение мёртвых. Слова Бога, что Он есть Бог Авраама, Исаака и Иакова утверждают, что именно в свете грядущего воскресения они являются живыми для Бога. Ведь ныне, по факту, патриархи мертвы и гроб их есть неоспоримое тому доказательство. Живой Бог является Богом живых. Он не есть Бог несуществующих. Однако праотцы мертвы. Как же Бог говорит, что Он их Бог? Потому, что Авраам, Исаак и Иаков наследуют воскресение. В этом смысле они для Бога живы и Он является их Богом. Богом живых.

    Поэтому саддукеи оказались неправы в своей правоте. Как? Верно, что нет жизни после смерти. Но её нет только без воскресения. А обетование воскресения дано и засвидетельствовано воскресением Иисуса Христа. И когда Христовы воскреснут, тогда жизнь после смерти и откроется во всей полноте.

    Здесь ещё хорошо вспомнить текст 2-ой главы книги Премудрости Соломона. Там однозначно описывается древнее, основанное на Торе знание о природе смерти. И о смерти они говорили верно. Неправое умствование состояло в том, что рассуждающие так, по сути как-бы махнули рукой в отчаянии, говоря станем есть и пить, ибо завтра умрем! И действительно, если нет воскресения мёртвых - всё теряет смысл. Но именно обетование воскресения во Христе даёт надежду лучшую и совершенную. Как апостол свидетельствует: По [рассуждению] человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем! Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы. И здесь видна надежда апостола на грядущее воскресение. Именно с воскресением открывается вечная жизнь, а не с послесмертным существованием.

    Ещё одно свидетельство апостола: Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.

    В книге Деяния Апостолов описывается свидетельство апостола Петра о его надежде на Бога во Христе:
    Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его. Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался. Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим. Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

    Та же самая мысль - надежда вечной жизни связана с воскресением во Христе. Только с воскресением. Только во Христе Иисусе.
    А к чему ВЫ мне всё это написали?Мне ведомо,что после смерти.Так что и вопросов у меня никаких нет.

    Комментарий

    • Крапива
      Нашедший

      • 08 January 2007
      • 1919

      #962
      а вообще я так думаю сестра так сказала потому что в вопросе еще не разобралась и высказала первое мнение которое слышала. И после поправок мне кажется она уже так не верит, хотя бы потому что она нам всем ничего не доказывает.
      Si Deus Pro Nobis Quis Contra Nos
      http://www.holytrinitychurch-ua.com/

      Комментарий

      • Дар
        Отключен

        • 01 May 2011
        • 19046

        #963
        Сообщение от Каштанов
        Нет , тебя немного неправильно информировали. Как ты называешь их инославные , хорошо понимают , что Святые являются только православным. А им остаются только те, кто под их видом. А на счёт мандата , это ты правильно заметил. У них один мандат -Слово Божье. Которое чётко показывает кто есть кто. И насчёт печати и подписи Самого Бога ,это ты тоже правильно заметил , для них она очень важна. Я думаю , что на Слове Божьем она есть. Вот такие они бюрократы. Православным мандат незачем , они всех принимают без иследования. Зачем разводить бюрократию. Вот им и наносили " с неба" мощей , поясов и.т. д. В хозяйстве всё пригодится. МОЖЕТ ХВАТИТ ИЗ СЕБЯ СУПЕР ПРАВИЛЬНЫХ ДЕЛАТЬ.Открыли тему , так по теме и ведите диспут.
        4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
        5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

        Правельно говорите,что у православных Святых нет мандатов и печатей в этих мондах тоже.Они не приняли начертания на руку и на чело.Мне жаль Вас,что Вы не ведаете за что Святые обезглавлены.Искренне сочувствую.

        Комментарий

        • Дар
          Отключен

          • 01 May 2011
          • 19046

          #964
          Сообщение от Крапива
          а вообще я так думаю сестра так сказала потому что в вопросе еще не разобралась и высказала первое мнение которое слышала. И после поправок мне кажется она уже так не верит, хотя бы потому что она нам всем ничего не доказывает.
          Хочется в это верить.Да поможет ей Господь в разумении этого вопроса.

          Комментарий

          • msv1012
            Не мешаю жить другим...

            • 10 July 2009
            • 3713

            #965
            Сообщение от Крапива
            А зачем тогда о баптизме говорите раз вас это не интересует. По вашему я православие должен изучать по мнению других? Или все таки зайти на православный сайт зайти и там читать во что вы верите.
            Конкретно о баптизме, я ничего не говорил и не писал. Я писал в общем о противниках Православия, это во-первых. А во-вторых, я прекрасно понимал, что эта леди немного заблуждается и озвучивает совершенно небаптистскую позицию. Хотя она в этом и не виновата даже. Sola Scriptura предоставляет прекрасные условия для религиозных фантазий...

            Самая ужасная тюрьма это запертое наглухо сердце.(Кароль Йозеф Войтыла).

            Комментарий

            • serenkiy081
              Ветеран

              • 30 August 2008
              • 7801

              #966
              Сообщение от msv1012
              Покорнейше благодарю. Не хочу. Мне совершенно не интересно баптистское понимание Sola Scriptura...
              Жаль... Вас бы там грамоте научили.
              Ну, например начиная с того, что написано вот тутачки:
              52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
              53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
              (Матф.27:52,53)


              Вам бы вежливо пояснили, что слово "усопших" здеся применяется в переносном смысле, а не буквально.
              А коль так, то и отверзшиеся гробы и восресение - это также надо понимать - в переносном смысле.
              Ваш товарисчь уже 64 страницы делает акцент на здравое рассуждение и логику.
              Давайте и мы вдарим по логике:
              В момент смерти Иисуса - БАЦ ! и Гробы отзверзлись. Воскресшие лежат (пока не вылазиют).
              А по воскресению Иисуса - БАЦ ! Команда: - все в город !
              Ну, это ещё чтоооо... Вот дальнейшее событие - крайне логическое (тяжелый случай)
              ... Гуляют, значит эти воскресшие покойнички... дыхают свежим азоном ... радуются жизни ...
              - И ВДРУГ (Боже мой !!!) Кому то в голову прищла православная мысль : надо бы этих покойничков - таво... - опять в могилки припроводить. А за одно и праздничек новый образуем - "ПРОВОДЫ".
              ....Я себе представляю картину Репина - "Закопали или заверзшиеся гробы"

              Комментарий

              • Дар
                Отключен

                • 01 May 2011
                • 19046

                #967
                Сообщение от serenkiy081
                Жаль... Вас бы там грамоте научили.
                Ну, например начиная с того, что написано вот тутачки:
                52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
                53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
                (Матф.27:52,53)


                Вам бы вежливо пояснили, что слово "усопших" здеся применяется в переносном смысле, а не буквально.
                А коль так, то и отверзшиеся гробы и восресение - это также надо понимать - в переносном смысле.
                А какое словосочетание ещё в переносном смысле. Святый град или явились многим,или и то и другое?

                Комментарий

                • serenkiy081
                  Ветеран

                  • 30 August 2008
                  • 7801

                  #968
                  Сообщение от Дар
                  А какое словосочетание ещё в переносном смысле. Святый град или явились многим,или и то и другое?
                  А сами подумать ? ... - Никак ?
                  Переносный смысл никак не отменяет сути описанного.
                  Теперь надо задать вопрос: - Разве здесь чёткая очерёдность событий ?

                  Давайте я вам помогу. Иисус назвал некоторых людишек - окрашенными гробами.
                  А дальше - сами... сами.

                  Комментарий

                  • nonconformist
                    Отключен

                    • 01 March 2010
                    • 33654

                    #969
                    Сообщение от Крапива
                    Ориген конечно был большой философ, это не умаляет его достоинства, но все мы люди и имеем право на ошибки.
                    Никто и не спорит с данным тезисом.

                    Комментарий

                    • Крапива
                      Нашедший

                      • 08 January 2007
                      • 1919

                      #970
                      Сообщение от serenkiy081
                      Вам бы вежливо пояснили, что слово "усопших" здеся применяется в переносном смысле, а не буквально.
                      А коль так, то и отверзшиеся гробы и восресение - это также надо понимать - в переносном смысле.
                      Я лично считаю что это в прямом смысле, после воскресения Иисуса были люди которые так же воскресли но потом опять умерли. Воскресли для подтверждения истинности Воскресения Христа и Царства Божьего.
                      Si Deus Pro Nobis Quis Contra Nos
                      http://www.holytrinitychurch-ua.com/

                      Комментарий

                      • Дар
                        Отключен

                        • 01 May 2011
                        • 19046

                        #971
                        Сообщение от serenkiy081
                        А сами подумать ? ... - Никак ?
                        Переносный смысл никак не отменяет сути.
                        Давайте я вам помогу. Иисус назвал некоторых людишек - окрашенными гробами.
                        А дальше - сами... сами.
                        Обычные людишки не знают где находится Святый град,потому как это крашенам гробам не открывают.Вы позиционируете себя знающим(а не крашеным гробом),потому и вопрос к Вам не праздный.Повторюсь.Ответьте что преподнесено в переносном смысле.Какое словосочетание. Святый град или явились многим,или и то и другое?

                        Комментарий

                        • Дар
                          Отключен

                          • 01 May 2011
                          • 19046

                          #972
                          Сообщение от Крапива
                          Я лично считаю что это в прямом смысле, после воскресения Иисуса были люди которые так же воскресли но потом опять умерли. Воскресли для подтверждения истинности Воскресения Христа и Царства Божьего.
                          6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

                          Комментарий

                          • nonconformist
                            Отключен

                            • 01 March 2010
                            • 33654

                            #973
                            Сообщение от serenkiy081
                            А сами подумать ? ... - Никак ?
                            Переносный смысл никак не отменяет сути описанного.
                            Теперь надо задать вопрос: - Разве здесь чёткая очерёдность событий ?

                            Давайте я вам помогу. Иисус назвал некоторых людишек - окрашенными гробами.
                            А дальше - сами... сами.
                            Ну знаете, тоже весьма и весьма натянуто.
                            Этак и о воскресшем Лазаре при большом желании так написать можно.

                            Комментарий

                            • nonconformist
                              Отключен

                              • 01 March 2010
                              • 33654

                              #974
                              Сообщение от Крапива
                              Я лично считаю что это в прямом смысле, после воскресения Иисуса были люди которые так же воскресли но потом опять умерли. Воскресли для подтверждения истинности Воскресения Христа и Царства Божьего.
                              Да там много как понимать можно. И про видения умерших праведников некоторым людям в числе прочего. Место далеко неоднозначное.

                              Комментарий

                              • Крапива
                                Нашедший

                                • 08 January 2007
                                • 1919

                                #975
                                Сообщение от Дар
                                6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
                                Ну и...? Своими словами пожалуста обясните.
                                Si Deus Pro Nobis Quis Contra Nos
                                http://www.holytrinitychurch-ua.com/

                                Комментарий

                                Обработка...