Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[wtz]

согласен, отхожу от обсуждения этой темы. Тем более, что она будет подробно разбираться в теме - загробная жизнь.

Ответа я так и не получу?

[wtz]

А кто-то обещал легко разбросать всех.
И легко.
И всех...
И ни одного вменяемого ответа...

[феа]

Я читал. Богословы спорят как раз,что это не притча. баптистские богословы однозначно считают - что это муки в аду. Так не считают только богословы адвентистов и СИ. Они пытаются предать этой истории запутанный характер якобы духовной аллегории.
Да и если это притча,. то разве она доказывает, что в аду нет мучений?

Повторяю, Иисус не отрицал учения Ветхого завета. И приводила уже конкретные места о том, что в Писании об умерших говорится.


"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его" (Пс. 145:4)
"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают" (Еккл. 9:5).
"В чести ли дети его, он не знает; унижены ли, он не замечает" (Нов 14:21).
«Говорит им потом:Лазарь,друг наш, уснул, но Я иду разбудить его. Ученики Его сказали: Господи! если уснул,то выздоровеет.Иисус говорил о смерти его;они думали,что Он говорит о сне обыкновенном.Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер «(Иоан.11:1114).
"И многие из спящих в прахе земли пробудятся" (Дан. 12:2; ).
"Ибо Давид не восшел на небеса" (Деян. 2:34).
"А я знаю,Искупитель мой жив,и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию;и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам;мои глаза,не глаза другого увидят Его "(Иов.19:25 27).
"Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Еккл. 9:10).
"Будет воскресение мертвых, праведных и неправедных" (Деян. 24:15).
"Все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия, и изыдут творившие добро ввоскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения" (Ин. 5:28,29).
"Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1 Фес. 4:16; см. также 1 Кор. 15:23).
"Ибо воздается тебе в воскресение праведных" (Лк. 14:14). (не раньше)
И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я." (Ин. 14:3)

[Уверовавший]

Видетели, уважаемый брат. Между глаголами - услышат и услышали.......... есть большая разница. Разумеется услышат все - ибо евангелие будет проповеданно по всей земле. Но до евангелия писание говорит - И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, 16 Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,

Ну что ты этим хотел сказать, непойму? что до прихода Христа на землю никто ничего подобного не слышал?

[Ястреб.]

Смеялся чуть не до слез.
Бедный разбойник.... он то бедолага апостола Петра не читал, и не подозревал, что у Бога один день как 1000 лет. Он так надеялся в раю оказаться - ныне.........А до сих пор не оказался.

...По вашим словам Христос соврал.

[агатон]

Дорогие вновь прибывающие форумчане. Напоминаю, что данная дискуссия идет по определенным правилам.
Хорошо было бы, если бы нам не уходить от темы.
А данная тема - МОЛИТВА.
Еще раз обещаю вам, что вопросы загробной жизни, состояния духа и т.п.....будут обязательно разбираться дальше. И там вы выскажите все свои доводы.
Сейчас же тема - МОЛИТВА. И хорошо бы говорить о ней. Тем более, что мы ждем ответа двух оппонентов, принявших вызов.

[агатон]

Повторяю вопросы
Дорогие братья. Как я уже писал ранее - в следствии дискуссии, мы должны поставить точки над тремя утверждениями:
1. Спасение после смерти.
2. Является ли грехом, молитва к мертвым праведникам
3. Могут ли мертвые влиять на жизнь живых.

Все эти утверждения взаимосвязаны между собой. Поэтому мы не на долго отойдем от темы - спасение - и коснемся темы - молитва. Всего тем 5 - это спасение, молитва, дух, загробная жизнь, резюме.

Всем известно, что православные молятся мертвым. И всем известно, как баптисты к этому относятся:
- Спиритизм!
- Общение с мертвыми!
- Страшный грех, который Бог однозначно осуждает в Библии
- Безумие, ибо мертвые не могу помочь.
- Ха, ха, ха, молятся людям вместо Бога.
- У нас один посредник между Богом и человеком и это не Николай Чудотворец, а Христос !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну и т.д.
В связи с этим, у меня к вам четыре вопроса. Вопросы не сложные. Но на этот раз я прошу вас не просто здраво высказать свое мнение, ни и подтвердить его четким местом из Библии. Ибо в данной теме....... просто ваше мнение - веса иметь не будет.................... а просто местописание - не объяснит вашу точку зрения.
Посему прошу:
мнение - местописание
мнение - местописание....

После того, как вы выскажетесь, выскажусь и я. Подведем итог и перейдем к теме - ДУХ. Где обсудим возможностях человека после смерти.

Итак вопросы:
Баптисты говоря (православные тоже), что посредник между Богом и человеком один - Это Иисус Христос. Он и является ходатаем. В связи с этим вопрос
1. Является ли ходатайствующая молитва за ближнего - нарушением этой истины? Ведь по сути, ходатай встает в роли посредника и заступается за человека пред Богом.

2. Всех ли одинаково судит Бог? Я не имею ввиду слуховые возможности Бога. А то, что по молитве одного Он сделает то, что никогда бы не сделал по молитве другого.
Например:
Я молюсь, - Бог, пошли мне дождь в огород.
Бог отвечает - не пошлю.
Выходит моя жена - но Бог, пошли пожалуйста дождь на наш огород.
Бог отвечает - Хорошо пошлю, но только потому, что об этом попросила ты, а не он.

3. Есть ли в писании, где по молитве праведника прощались те или иные грехи (не все подряд) грешника?

4. Есть ли примеры в писании, где по молитве праведника Бог или откладывал наказание грешников, или полностью его отменял?

Вопросы как ведите легкие. Все они относятся к живым людям (пока). О молитве к мертвым речи пока не ведем.
Жду ответа. Надеюсь тема пройдет быстро.

[агатон]

Повторяю, Иисус не отрицал учения Ветхого завета. И приводила уже конкретные места о том, что в Писании об умерших говорится.


"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его" (Пс. 145:4)
"Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают" (Еккл. 9:5).
"В чести ли дети его, он не знает; унижены ли, он не замечает" (Нов 14:21).
«Говорит им потом:Лазарь,друг наш, уснул, но Я иду разбудить его. Ученики Его сказали: Господи! если уснул,то выздоровеет.Иисус говорил о смерти его;они думали,что Он говорит о сне обыкновенном.Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер «(Иоан.11:1114).
"И многие из спящих в прахе земли пробудятся" (Дан. 12:2; ).
"Ибо Давид не восшел на небеса" (Деян. 2:34).
"А я знаю,Искупитель мой жив,и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию;и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам;мои глаза,не глаза другого увидят Его "(Иов.19:25 27).
"Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Еккл. 9:10).
"Будет воскресение мертвых, праведных и неправедных" (Деян. 24:15).
"Все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия, и изыдут творившие добро ввоскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения" (Ин. 5:28,29).
"Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1 Фес. 4:16; см. также 1 Кор. 15:23).
"Ибо воздается тебе в воскресение праведных" (Лк. 14:14). (не раньше)
И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я." (Ин. 14:3)

Адвентиское учение.
Как я понял вы отошли от баптистов и перешли в адвентисты.

[Ястреб.]

2. Является ли грехом, молитва к мертвым праведникам

...Совсем худо, праведники разве мёртвые?

[феа]

Адвентиское учение.
Как я понял вы отошли от баптистов и перешли в адвентисты.

Я придерживаюсь библейского учения. И если адвентисты разделяют ту же точку зрения, значит, конкретно в этом, я с ними согласна.

[Ястреб.]

2. Является ли грехом, молитва к мертвым праведникам

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)


...Агатон может остановишься.

[феа]

...Совсем худо, праведники разве мёртвые?

А почему нет? "Будет воскресение мертвых, праведных и неправедных" (Деян. 24:15). "Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1 Фес. 4:16; см. также 1 Кор. 15:23).

Здесь ведь не о духовно мертвых речь идёт, а вообще о покойниках. Кстати даже слово "покойник", подразумевает пребывание в покое.

[Каштанов]

Из всего написаного в этой теме , ещё нет ни одного ответа от агатона. . И все его обещания ответить , это блеф. Просто чел сам не знает и через вас хочет узнать на них ответы. Вот всех и заводит. И мы все повелись. Браво.

[Ястреб.]

А почему нет? "Будет воскресение мертвых, праведных и неправедных" (Деян. 24:15). "Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1 Фес. 4:16; см. также 1 Кор. 15:23).

Здесь ведь не о духовно мертвых речь идёт, а вообще о покойниках. Кстати даже слово "покойник", подразумевает пребывание в покое.

14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:14-18)


...Кого приведет с Господом, Бог

[Ястреб.]

А почему нет? "Будет воскресение мертвых, праведных и неправедных" (Деян. 24:15). "Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1 Фес. 4:16; см. также 1 Кор. 15:23).

Здесь ведь не о духовно мертвых речь идёт, а вообще о покойниках. Кстати даже слово "покойник", подразумевает пребывание в покое.

...Так вы скажите, воскресении тел это разве воскресении праведников, а в небесном Иерусалиме праведники не живые? Тема обсуждает вопрос молитва праведникам. Если их духи живые то почему, вопрос задан мёртвым праведникам. Потому, что автор темы совсем не знает истины и не имеет веры.