Евреи народ избранный???

[Sewenstar]

Можно вопрос? Вы какого патриархата? Кто Ваш Патриарх?

.

типа:
чьих будешь, холоп?

[Александр1517]

Из этого следует, что среди иудеев есть настоящие и номинальные, а не что кто-то другой - иудей по духу.

Лжете.

¹⁷ Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, ¹⁸ и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона, (Рим,2).
К язычникам и рядом нет никакого обращения.

Я понимаю хотения, но увы. Послание именно язычникам - римлянам, среди которых явно оказалось несколько последователей Иисуса Христа ИЗ иудеев. По всей видимости руководители на тот момент, но не факт.
Медленно:
²⁵Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
²⁶Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
²⁷И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

Йицхак, можете принять это лично к себе, как прямой вызов от апостола Павла тому, кто случайно оказался в среде язычников.))

Впрочем, по убеждениям Вашим Вы бы там никак не оказались.

[Георгос]

Я о другом,но это уже сейчас не важно.Понял я тебя,не сердись.

Да я не сержусь... я уж было к научной дискуссии приготовился... Обломали весь кайф

Можно вопрос? Вы какого патриархата? Кто Ваш Патриарх?

А как насчёт 15-го правила Двукратного Собора? Наш это патриарх? А???

[Йицхак]

Послание именно язычникам - римлянам, среди которых явно оказалось несколько последователей Христа ИЗ иудеев.

Еще раз самого себя прочитайте.

[diana]

А... а я с такими, как Вы...

Так давайте общаться красиво.

[Александр1517]

Я себя контролирую. ))
А вот Вам по сути сказать нечего. Факт.
Так убили бы благоверные иудеи Христа, если бы язычников вообще не было ни одного на свете?
Жду.

- - - Добавлено - - -

Так давайте общаться красиво.

Вот это золотые слова! Йицхаку бы услышать.

[ilya481]

Закрыто на модерацию

[ilya481]

Я прокомментирую этот ваш ответ на этот мой пост.
Хотя тема пока закрыта, но мой комментарий на этот частный пост, покажет мою позицию в отношении вашей аргументации не только на мой пост.
Иначе говоря на примере вашего поста, на который я отвечаю, я хочу показать моё восприятие вашей позиции вообще.
Причём безотносительно к поведению отдельных ваших оппонентов.

Конечно это только моя позиция и она не совпадёт с вашей полностью, Александр, но тут уж ничего не поделаешь.

Итак начнём.

Мысль верная, да только национальное самоедство меня всегда впечатляет.

Понял, понял.
А может быть это не самоедство, а ответственность?
И как еврея (по плоти) и как христианина (по вере и духу) и как модератора (по положению на форуме)?

Какая вина? Там есть вина Израиля?

Безусловно есть.

А вот так: ¹⁷ Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; ¹⁸ Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. (Деян.3)

Хорошо, согласен.
Только давайте ещё приставим к этому тексту другой из той же главы:

13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его.
14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
15 а Начальника жизни убили.

И ещё:

19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,

Это всё было сказано в одной речи Петра, в одном месте и в одно время.

Разве в приведённых мной отрывках совсем отсутствует обвинительный акцент в адрес своих соплеменников?

И это не единственное место в Писании, где Воля Бога и исполнение Его пророчеств как бы напрягает прямолинейно- логический ум человека.

Если не человек это устроил и всё предначертано, то за что же обвинять человека?
Так можно оправдать и Иуду Искариота (что некоторые и делают) и вообще всех людей, после Адама.
Мол Адам согрешил, а я при чём?
Ну это так, лирика.
А главное, на мой взгляд, то, что мы рассматриваем крайности, чего делать нельзя.

Нельзя обвинять древних евреев за то, что они распяли Христа (или другие по их согласию, тут сейчас неважно), не учитывая факт предопределённости (ясно изложенный в Писании), но нельзя и полностью оправдывать евреев, как будто они безгрешны (с точки зрения Евангелия) и не подлежат прощению как и язычники


Я думаю, что каждый должен отвечать за свою вину, а то ведь тогда придётся обвинить Бога в его непоследовательности

Так какая вина при полном неведении? И кто исполнил распятие согласно слову Божию?

Я понимаю вас, Александр (надеюсь, что это так), понимаю, что вы хотите восстановить справедливость.
Понимаю, что вас возмущает огульное осуждение всего народа в плане их вины перед Иисусом Христом.
Меня, кстати, тоже.
Тем более, надо стараться подходить к вопросу взвешенно и не односторонне.
Вина не из полного неведения, а из- за ведения о содеянном, но уже позже, когда Пётр возвестил.

Распятие осуществили язычники.
Евреи бы забросали камнями (за богохульство, т. е. за то, что Иисус сделал Себя равным Богу).
Но не суть, понятно, что осуществился план Божий по искуплению и спасению (не только Израиля, заметьте)
И осуществился так, как решил Бог.

А вот так: ²⁸ В отношении к благовестию, они враги ради вас; (Рим,11)
Так ради кого (из-за кого) иудеи враги евангелию?

Всё верно, согласен.
Это тайна, открытая Павлом, говорит о тех вещах, куда человек проникнуть не может.
Но ведь всё равно тот же Павел пишет и так:

30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

Или вот так:

1 Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,

Нельзя же не учитывать и это из уст Павла!
Значит есть вина народа

Ведь когда вы постите отдельные места Писания, говорящие в пользу вашей точки зрения, на ум оппонентов сразу приходят и другие места, на которые они опираются и которые, якобы, разбивают вашу точку зрения.
Поэтому желателен охват... более широкий, что ли.

Илия, вещи надо называть своими именами. И если я говорю, что вина в распятии Христа - это вина поганых язычников, то где ж тут моё вызывающее поведение?

А вот тут мы подошли к заключительному этапу (вернее я подошёл, вы пока молчите)

И я спрошу: поганые язычники- это кто?
Понимаете, есть провоцирующие слова, определения, насмешки и т. д.
Они достигают только одну цель: раздражение, гнев, ненависть, противоборство...в лучшем случае- отход от обсуждений.

Особенно когда эти слова повторяются неоднократно в разных темах.
Вы скажете, что это так и есть?
Так написано, переведено...не важно?

Возможно...
Но когда вас (меня) называют жидом, порхатым, источая животную ненависть ко всему народу (или части его, как они утверждают) вас же не устроит объяснение, что когда- то в России всех евреев называли жидами и это было не оскорбление, а название национальности?

Сегодня такое "название" это просто оскорбление и проявление ненависти к людям, как к народу.
И кстати за это людей отключают от форума.

Так и в случае с погаными язычниками.
Что, есть особая нужда подчёркивать их поганость?
Поганый сегодня это оскорбление...для многих.
А если просто "язычник по происхождению"?
Это будет недостаточно?
Непонятно будет, кого вы имеете в виду?
Вы ещё назовите их псами, собаками, ссылаясь на то, что Господь что- то говорил о крошках со стола для язычников

Я думаю, что вам нужно оставить такую манеру разговора.

[ilya481]

Уже второй раз эту тему пришлось закрывать для модерации,
Мнений много.
Хотелось бы только аргументов и если есть предположения, то так и говорить "я думаю", "я считаю", "я истолковываю так" или "я верю тому- то, тому- то" (но здесь сложнее, православные братья расширили список источников, являющийся каноном).

Особенно экзотически выглядят мнения по поводу "истинного иудейства" христиан с лёгкой руки отцов церкви, мнение которых в этом вопросе резко расходится с мнением апостола Павла.
И не оскорблять друг друга.
Не надо.
Тема открыта.

[Злобин Дмитрий]

Сбылось пророчество Праотца Ноя. Иафетиды заняли шатры Сынов Симовых. Дык кто теперь Народ Богоизбранный?

[Певчий]

Особенно экзотически выглядят мнения по поводу "истинного иудейства" христиан с лёгкой руки отцов церкви, мнение которых в этом вопросе резко расходится с мнением апостола Павла.

Илья, на счет того, расходится мнение отцов Церкви с мнением Апостола или не расходятся, это уже область личного восприятия, в том числе и Вашего. Вы ведь тоже сейчас должны были бы уточнить, что это именно "Вы так думаете".

Кстати, предлагаю Вам тогда самому предложить свои термины для удобства различения еврея от еврея, где одни принимают Иисуса Христа, находя для себя подтверждение и в Писании, что Он и есть обещанный пророками Мессия, а другие не принимают, ссылаясь на то же самое Писание. Ведь очевидно, что это два разных типа иудейства, хотя внешне и те и другие евреи воспитывались в одной религии - Иудаизме. Но восприятие этого Иудаизма у них различное. Вот для удобства различения этих двух типов евреев и необходимы вспомогательные термины, чтобы не было путаницы, о каких именно евреях речь.

[Тобос]

Уже второй раз эту тему пришлось закрывать для модерации,
Мнений много.
Хотелось бы только аргументов и если есть предположения, то так и говорить "я думаю", "я считаю", "я истолковываю так" или "я верю тому- то, тому- то" (но здесь сложнее, православные братья расширили список источников, являющийся каноном).

Особенно экзотически выглядят мнения по поводу "истинного иудейства" христиан с лёгкой руки отцов церкви, мнение которых в этом вопросе резко расходится с мнением апостола Павла.
И не оскорблять друг друга.
Не надо.
Тема открыта.

Музыкальная пауза

Вот в этом видео я впервые слышу, чтобы Еврей когда-то спарашивал кого-то, кроме вопроса:
"...а почему Вы спрашиваете?":

Жизненная песня, верно?

[Йицхак]

Сбылось пророчество Праотца Ноя. Иафетиды заняли шатры Сынов Симовых. Дык кто теперь Народ Богоизбранный?

Те же, кто и был.

[Злобин Дмитрий]

Те же, кто и был.

Ной заслуживает большего доверия чем Йицхак.

[Йицхак]

Ной заслуживает большего доверия чем Йицхак.

Ной - однозначно.
Но есть маленький пустячок: Ной никогда не говорил белиберды, что иудеи перестанут быть избранным народом Бога, а кто-то, кто поселится в их шатрах, заменит иудеев.

Разве только путаете гостей с разбойниками.