Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[awdij]

Я вас третий раз прошу пояснить мне вкус чуда под названием - авокадо.

А почему я обязан Вам это пояснять?

... не пробовал я его - вообще.

Ну не пробовали и ничего. Живете ведь?
Или для Вас это так жизненно важно, как инсулин для диабетика?

Как только вы это сделаете - я вам отвечу на ваши вопросы вашими же аллигориями... и сравнениями.

А почему бы Вам не ответить без ультиматумов? В простоте духа?
Впрочем, можете и не отвечать. Дело Ваше. Я и без Ваших ответов себя не плохо чувствую.

Чтобы понимать друг друга - нужно быть в одной тональности - кстати эту задаёте вы !!!

Ну тогда и войдите в мою тональность, а свою оставьте.

Пустите в ваш дом пониманий и аллигорий - чтобы понять вас и рассказать о себе .

Заходите, дверь открыта... Только разувайтесь...

[Валерий К]

А почему я обязан Вам это пояснять?

Ну не пробовали и ничего. Живете ведь?
Или для Вас это так жизненно важно, как инсулин для диабетика?

А почему бы Вам не ответить без ультиматумов? В простоте духа?
Впрочем, можете и не отвечать. Дело Ваше. Я и без Ваших ответов себя не плохо чувствую.

Ну тогда и войдите в мою тональность, а свою оставьте.

Заходите, дверь открыта... Только разувайтесь...

... спасибо за тон...

отвечаю и вам.... вашим же...

Ну не говорите вы на языках - ... ваша цитата -- и ничего. Живете ведь?

... не хотите пояснить.... - не судьба видать .... а я так хотел знать каков на вкус авокадо ??? ... вашим рожном ... --- А почему бы Вам не ответить без ультиматумов? В простоте духа?

Любезный ... вы только рычите - когда ответ просят у вас

... ну не вижу я простоты в ваших ответах

[awdij]

Саша, слово ἀρραβω̃να имеет значение не только задаток, а задаток, залог, заклад.

Из одного слова можно вывести такие противоречащие друг другу значения? Хорошо же мы знаем греческий...

Любое из этих трёх может быть, всё зависит от смысла с окружающим текстом да и в вообще с целым учением Евангельским, если так можно выразиться.

Да, так и есть. Только вот почему-то там, где Синодальный переводит "залог", немецкий переводит "задаток".

Так почему же оно называется водное крещение, а другие нет? Так точно и с духовным крещением.

Потому что совершается во имя Того, Кто дает Жизнь вечную.

Это не водное крещение во имя Иисуса Христа, а появление нового духовного человека, духовно живого. Се был мёрт, но ожил.

Ну вот об этом мы и говорим. Когда появляется этот новый человек, когда оживает?

Ты утверждаешь, что еще до того, как он прикоснулся ко Христу.

1Пет 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. Я этим хочу сказать, что прямо написано: возрождены или рождены заново от слова Божия.

Ну и как ты это себе представляешь? Услышал Слово Божие и родился?

Рождение свыше происходит от слова Божия, но не водным крещением во имя Иисуса Христа и не в водном этом крещении, а до него.

Ты противоставляешь Слово Божье водному крещению во имя Иисуса Христа? Почему же?
Разве не сам Господь повелел креститься во имя Отца и Сына и Святого Духа?
Разне не по Его Слову мы входим в воду?

Где так написано хоть приблизительно, что рождение свыше есть водное крещение во имя Иисуса Христа?

А где вообще написано, что это такое? Покаяние? Слезы? Добрые намерения? Религиозное рвение?
Приведи мне хотя бы одно место, где написано: "Рождение свыше это ... покаяние... хождение в церковь... чтение Библии... радостное лицо".

Если в водном крещении во имя Иисуса Христа человек рождается свыше, то только после него он может получить Дух Святой. Нет ни одного места в Писании, где бы говорилось, что Дух Святой получается во время водного крещения во имя Иисуса Христа, а только или после него или до него.

Ну пусть хоть "до", хоть "после". Не во времени ведь дело, а в имени Того, благодаря которому подается Дух; от отношениия с Тем, из Кого исходит поток Жизни.

Дух Святой может быть дан или получен только рождённым свыше человеком или живым новым человеком. Мёртвый духовный человек не может принять Духа Святого.

По твоему выходит, что мертвец сначала должен ожить, а потом только Дух Жизни может в него войти.

Деян. 10: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. По твоему, они получили Духа Святого, будучи не возрождены свыше.

Дух, снизойдя на них, оживил их. Или ты думаешь, что они еще до этого сами себя оживили?

Мёртвый духовный человек не может принять Духа Святого, а они приняли.

А духовно живым человек когда становится? Не тогда ли, когда Дух вливается в него Своею Жизнью?

У тебя же получается так: "Сначала мертвый должен ожить, потом только он может принять Жизнь".

Как в том анегдоте с бассейном: "Научитесь сначала нырять, тогда и воду нальем".

Поэтому, делаем вывод, когда же они родились свыше? ― ещё до принятия Духа Святого. Только живой духовный человек может принять Духа Святого.

Вывод ложный. Не может человек без Духа Святого родиться свыше. А "животворящим духом" является Сам Иисус Христос Господь с Неба.

[awdij]

... спасибо за тон...
отвечаю и вам.... вашим же...

Тон у меня обычный.

Ну не говорите вы на языках - ... ваша цитата -- и ничего. Живете ведь?

А с чего Вы взяли, что не говорю? Говорю. И даже, думаю, более чем Вы.
Но не этим живу, это точно...

... не хотите пояснить.... - не судьба видать .... а я так хотел знать каков на вкус авокадо ???

А не хотели бы познать, как благ Господь? Или Вас только вкус авокадо (языков) интересует?

Любезный ... вы только рычите

Да ну? Прямо так и рычу?

... ну не вижу я простоты в ваших ответах

А Вы расслабтесь, не суетитесь. Может что и увидите...

[Олег2008]

Я понял так, что Вы привели пример об одном понимающем (это который говорит) и о других непонимающих.

Трудный виртуальный диалог.....не понять друг друга.....

Ну это объяснимо: Вас так научили и Вас это устраивает.

Ага.....кстати, научителями были - Иисус Христос + Ап. Павел...хорошие учителя.....

"Все" это из Вашего окружения. А вот для меня, например, это не бессмысленно.

Я не молюсь где-попадя..и когда-попадя....
Для молитвы на языках - нужно провещевание Духа Святого.
А Им не поуправляшь особенно. Вот наоборот - пожалуйста....

Что преррогатива Духа? Держать Вас в неведении?

Вам это очень обидно? Что типа вас за дурака держат, и я вот не знаю.....что там мой язык говорит?
Я не такой гордый - я вполне доверяю Духу Святому....

Странно Вы реагируете. Не подумали, наверно...
Я говорил в общем, не обязательно об этом брате, он только послужил примером.

Ничего странного нет - относится ли это к одному неведомому мне брату - или к тысяче таких неведомых мне.
Очень, знаете ли, не по душе мне - когда говорят за других....не видя, не слыша, не зная.....и ничего не понимая.....а все равно говорят от их лица.....

[awdij]

Ага.....кстати, научителями были - Иисус Христос + Ап. Павел...хорошие учителя.....

А баптисты, например, кем были научены? Разве не Иисусом Христом + Ап. Павлом? Почему же тогда научены не совсем так, как Вы?

Я не молюсь где-попадя..и когда-попадя....

Это уже хорошо.

Для молитвы на языках - нужно провещевание Духа Святого.

Дух не сам провещевает, а дает нам провещевать.
Кстати, в значение слова "провещевать" не пытались вникнуть?

А Им не поуправляшь особенно. Вот наоборот - пожалуйста....

Думаете, что мы в Его руках марионетки?

Вам это очень обидно? Что типа вас за дурака держат, и я вот не знаю.....что там мой язык говорит?
Я не такой гордый - я вполне доверяю Духу Святому....

Вам все равно, что там Ваш язык лепечет? Несет ли он какую весть? И что за весть? И для кого это возвещение? И возвещение ли это вообще?

И уверены при этом, что Ваша позиция угодня Богу...

Ничего странного нет - относится ли это к одному неведомому мне брату - или к тысяче таких неведомых мне.
Очень, знаете ли, не по душе мне - когда говорят за других....не видя, не слыша, не зная.....и ничего не понимая.....а все равно говорят от их лица.....

А Вам, значит, можно за других говорить, что они ничего не видят, не слышат, не знают, и не понимают?
И Вам это по душе?

[Олег2008]

А кто говорит, что им можно?

Здрасьте.....
Вы что, не слышали - что ТОЛЬКО В православии спасение? Что только оно - истинно?
А раз так - что ни делает - все истинно?

Без воли Божией бесcмысленно пытаться. А если есть на то воля Божия, то помолится и исцелится.

Дело в том, что Бог заранее не объявляет о Своей воле....
Никак......

В заблуждении...

Опять штамп......
Давайте в футбол поиграем?
Это Вы - живете в заблуждении......

Да уж...
О Б. Хинне этого не скажешь. Да и не только о нем...

Да, уж сколько денег наварили на имени Иисуса.....
За 2000 лет....
Почитайте - о богатстве ПЦ и КЦ......
Бенни Хинн - и рядом не лежал........

Ну хорошо, скажу иначе: чудеса ложные. Они, кстати, тоже по вере происходят, но не через тех, кто водим Духом Божиим.

Позиция откровенна - все, что Вам непонятно (неприятно, кажется невероятным - как с той самой ногой) - все ложь и обман.
Это позиция страуса........
Ну и еще - семантическая ошибка.
".....чудеса ложные"
Таковых просто нет.
Чудо - или есть или его нет....В противном случае - это просто фокус....
Когда Вы надуете мыльный пузырь - для ребенка это чудо.
Когда Вы его проткнете - это не ложь - а правда.
Надеюсь, Вы поняли о чем я......
Это типичный православный штамп - и очень невежественный и малограмотный.....На самом деле говорить надо об ином..

[Олег2008]

А баптисты, например, кем были научены? Разве не Иисусом Христом + Ап. Павлом? Почему же тогда научены не совсем так, как Вы?

Я Вам не приводил в пример Оригена, наверно.
А он утверждал - "толкований Библии больше, чем оттенков цветов в хвосте павлина...."
Я уже где-то писал - мы у Бога - очень многоликая семья, и совершенно индивидуальные члены Его семьи.
Вы признаете себя - сыном Божьим?
Ну так вот - тут и сыны и дочери, и молодые - мы - и престарелые - православные и католики, и среднего возраста - баптисты и иные....
Разные мы.....
Разве это трудно понять?
Адвентисты - научены про субботу, пятидесятники - про дары, баптисты - про многие скорби, методисты - тоже о своем, кальвинисты - вообще очень о своем - и Вы никогда не удивлялись? ВСЕ это взято из ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ Книги - одного первосточника..
Об этом задумывались многие до нас - и самые разумные говорили так:
бл. Августин:
"В главном единство, во второстепенном свобода, во всем любовь."
Вам не нравится такой подход - а я считаю его единственно верным.....

Дух не сам провещевает, а дает нам провещевать.
Кстати, в значение слова "провещевать" не пытались вникнуть?

А зачем?
В английской версии - там совсем иное слово, в греческом оригинале - тем более....а греческие слова имели очень много значений....

Думаете, что мы в Его руках марионетки?

А как же насчет свободы выбора?

Вам все равно, что там Ваш язык лепечет? Несет ли он какую весть? И что за весть? И для кого это возвещение? И возвещение ли это вообще?

Вам надо очень хорошо вникнуть в послание 1 Коринфянам.
Вы, как не пятидесятник конечно же его не изучали - и не просили Духа Святого наставить Вас - на всякую истину....

И уверены при этом, что Ваша позиция угодна Богу...

Не только уверен - а знаю это....
Понимаете, я не могу пустить Вас в мою душу - чтобы Вы ощутили все то, что я обрел с Господом.
Это - мое - и так моим и останется....
А Вы можете издеваться, презирать, надсмехаться, юродствовать - меня это совсем не колышет........

А Вам, значит, можно за других говорить, что они ничего не видят, не слышат, не знают, и не понимают? И Вам это по душе?

ЗА - ДРУГИХ???
Никогда.....
Про (О)- других.....это совсем иное. Ведь и смысл - совсем иной.....
Я могу озвучивать только свое......
Потому как я научен Богом - и Духом Святым.
Так сказано апостолом.....

[awdij]

Опять штамп......
Давайте в футбол поиграем?
Это Вы - живете в заблуждении......

Ладно, уговорили. 1:1.

Да, уж сколько денег наварили на имени Иисуса.....
За 2000 лет....
Почитайте - о богатстве ПЦ и КЦ......
Бенни Хинн - и рядом не лежал........

А я ПЦ или КЦ и не выгораживал. Каждый получит по делам своим.

Позиция откровенна - все, что Вам непонятно (неприятно, кажется невероятным - как с той самой ногой) - все ложь и обман.

Опять в футбол будем играть? Ведь и я Вам так могу сказать, что все, что Вам, например, у этих же православных непонятно идолопоклонство и мерзость.

Это позиция страуса........

Хотите меня уличить в том, что я не желаю вникнуть? Ну-ну...

Ну и еще - семантическая ошибка.
".....чудеса ложные"
Таковых просто нет.

Я говорю языком Библии: "...того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными... (2 Фес.2,10)

А Вы каким языком? Иным?

Это типичный православный штамп - и очень невежественный и малограмотный....

И Библия невежественная и малограмотная, раз такие обороты допускает? Так?

Вам надо очень хорошо вникнуть в послание 1 Коринфянам.
Вы, как не пятидесятник конечно же его не изучали - и не просили Духа Святого наставить Вас - на всякую истину....

Я, как не пятидесятник, вникаю во все послания, а не только в 1 Кор.

А Вы можете издеваться, презирать, надсмехаться, юродствовать

Что, опять за других говорить будете? Или про других?
Вы обо мне или за меня гораздо больше уже сказали, чем я за того брата.

[Степан]

Любое из этих трёх может быть, всё зависит от смысла с окружающим текстом да и в вообще с целым учением Евангельским, если так можно выразиться.

Да, так и есть. Только вот почему-то там, где Синодальный переводит "залог", немецкий переводит "задаток".

Да разницы нет, что там будет, но смысл будет такой, что это не есть КДС или принятие Духа Святого, т.к. ниже пишется, чтобы Бог дал Духа Святого.

Так почему же оно называется водное крещение, а другие нет? Так точно и с духовным крещением.

Потому что совершается во имя Того, Кто дает Жизнь вечную.

Так и первое исполнение Духом Святым называется КДС, но последующие исполнения Духом Святым не есть КДС и не называется КДС.

Ну вот об этом мы и говорим. Когда появляется этот новый человек, когда оживает?

Ты утверждаешь, что еще до того, как он прикоснулся ко Христу.

Когда человек решает следовать за Христом и идёт за призывом: иди за Мной. Этот новый человек появляется ещё до водного крещения во имя Иисуса Христа. Нет, новый человек появляется, как новорожденный младенец, а папа или мама его потом берут на руки, и здесь младенец прикасается ко Христу. Уже после рождения.

1Пет 1:23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. Я этим хочу сказать, что прямо написано: возрождены или рождены заново от слова Божия.

Ну и как ты это себе представляешь? Услышал Слово Божие и родился?

Услышал, понял, что оно говорит правду, понял, что грешник и что без Христа нет спасения. Необходимо покаяться и следовать за Христом. Когда появится новый человек, он будет идти за Христом. Он будет молиться, читать слово Божье, ходить на собрание и т.д. и и т.п. Был мёрт, а теперь живой.

Ты противоставляешь Слово Божье водному крещению во имя Иисуса Христа? Почему же?
Разве не сам Господь повелел креститься во имя Отца и Сына и Святого Духа?
Разне не по Его Слову мы входим в воду?

Я не противоставляю, а говорю, что рождаемся мы от слова Божьего, а не от водного крещения. Водное же крещение необходимо совершить. По Его слову мы входим в воду, чтобы креститься во имя Иисуса Христа, но водное крещение не есть рождение свыше.

Где так написано хоть приблизительно, что рождение свыше есть водное крещение во имя Иисуса Христа?

А где вообще написано, что это такое? Покаяние? Слезы? Добрые намерения? Религиозное рвение?
Приведи мне хотя бы одно место, где написано: "Рождение свыше это ... покаяние... хождение в церковь... чтение Библии... радостное лицо".

Рождение свыше это появление нового человека, когда он был мёртв, а потом стал живым. Примером рождения свыше есть притча о блудном сыне: се был мёрт и ожил. Там можно найти тот момент, когда произошло это рождение.

Ну пусть хоть "до", хоть "после". Не во времени ведь дело, а в имени Того, благодаря которому подается Дух; от отношениия с Тем, из Кого исходит поток Жизни.

Как раз это и важно, до или после. Только когда оживёт новый дух, когда появится новый человек, тогда только к нему приходит Дух Святой. Но рождение свыше делает Дух Святой, Он его совершает и оживает новый человек. Он не заходит в человека, а рождает нового духовного человека.

По твоему выходит, что мертвец сначала должен ожить, а потом только Дух Жизни может в него войти.

Саша, немного думай, что говоришь. Разницы нет, рождение свыше есть, когда мёртвый дух оживает. Здесь входит Дух Святой, оживает дух, т.е рождается свыше новый человек, потом водное крещение. Видишь, что водное крещение не рождает свыше? Покрайней мере КДС может быть этим моментом. Я написал не есть, а могло бы быть.

Дух, снизойдя на них, оживил их. Или ты думаешь, что они еще до этого сами себя оживили?

Нет, оживил их Дух Святой перед этим, через слово Божье. Потом, Дух Святой зашёл в них. Но то, что ты написал выше, оно противоречит твоему же понятию. Дух Святой оживил или родил свыше, когда они приняли Его, но не водное крещение во имя Иисуса Христа.

А духовно живым человек когда становится? Не тогда ли, когда Дух вливается в него Своею Жизнью?

У тебя же получается так: "Сначала мертвый должен ожить, потом только он может принять Жизнь".

Как в том анегдоте с бассейном: "Научитесь сначала нырять, тогда и воду нальем".

Саша, нада словом Божьим, а не анекдотами пользоваться.

Нет. Духовно живым становится человек когда Дух вдыхает жизнь в него.

Принять жизнь не означает принять Духа Святого. В Ветхом Завете люди не принимали Духа Святого, но они были жывыми, были рождены свыше и таким образом попали в число Церкви Христовой.

Поэтому, делаем вывод, когда же они родились свыше? ― ещё до принятия Духа Святого. Только живой духовный человек может принять Духа Святого.

Вывод ложный. Не может человек без Духа Святого родиться свыше. А "животворящим духом" является Сам Иисус Христос Господь с Неба.

Я так и не говорил, а говорю, что человек рождается от Духа Святого и от слова Божьего. Но свой предыдущий вывод ты сам опровергнул, что рождение свыше происходит во время принятия Духа Святого, не во время водного крещения во имя Иисуса Христа.

[awdij]

Да разницы нет, что там будет, но смысл будет такой, что это не есть КДС или принятие Духа Святого, т.к. ниже пишется, чтобы Бог дал Духа Святого.

Степан, ну давай не будем добавлять. "Ниже пишется", чтобы Бог дал им "духа премудрости и откровения".
Та жа самая мысль в послании Павла Кол.1,9: "Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном..."

Нет, новый человек появляется, как новорожденный младенец, а папа или мама его потом берут на руки, и здесь младенец прикасается ко Христу. Уже после рождения.

Ну да, а до этого младенец в пробирке был? И непонятно откуда появился?

Услышал, понял, что оно говорит правду, понял, что грешник и что без Христа нет спасения.

Это и есть рождение от Духа?

Необходимо покаяться и следовать за Христом. Когда появится новый человек, он будет идти за Христом. Он будет молиться, читать слово Божье, ходить на собрание и т.д. и и т.п. Был мёрт, а теперь живой.

То есть, по твоему молитвы, чтение Библии, хождение на собрание это и есть рождение свыше и следование за Христом?

Я не противоставляю, а говорю, что рождаемся мы от слова Божьего, а не от водного крещения.

А я тебе где-то говорил, что мы рождаемся от водного крещения?

Водное же крещение необходимо совершить. По Его слову мы входим в воду, чтобы креститься во имя Иисуса Христа, но водное крещение не есть рождение свыше.

Да понял я тебя. Рождение свыше это посещение собраний...

Рождение свыше это появление нового человека, когда он был мёртв, а потом стал живым. Примером рождения свыше есть притча о блудном сыне: се был мёрт и ожил. Там можно найти тот момент, когда произошло это рождение.

Ну и когда блудный сын стал живым? У свиного корыта?

Как раз это и важно, до или после. Только когда оживёт новый дух, когда появится новый человек, тогда только к нему приходит Дух Святой. Но рождение свыше делает Дух Святой, Он его совершает и оживает новый человек. Он не заходит в человека, а рождает нового духовного человека.

Рождает не заходя?

Саша, немного думай, что говоришь. Разницы нет, рождение свыше есть, когда мёртвый дух оживает. Здесь входит Дух Святой, оживает дух, т.е рождается свыше новый человек, потом водное крещение.

Выше ты говорил, что рождает не заходя, а тут входит и рождает.
Вот я и думаю...

Видишь, что водное крещение не рождает свыше?

Я никогда и не утверждал, что именно "крещение рождает".

[Олег2008]

Ладно, уговорили. 1:1.

Это нормальный счет......

Опять в футбол будем играть? Ведь и я Вам так могу сказать, что все, что Вам, например, у этих же православных непонятно идолопоклонство и мерзость.

А кто Вам сказал - что непонятно?
Очень даже понятно.....
Если ПОКЛОНЯЮТСЯ кому-либо кроме Бога - точно идолопоклонство.
Что ж тут непонять то?

Хотите меня уличить в том, что я не желаю вникнуть? Ну-ну...

По разному можно интерпретировать....

Я говорю языком Библии: "...того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными... (2 Фес.2,10)

Покажите мне на этого.."....ТОГО". ОДНОГО.......
Пальцем.......
Покажете - будем обсуждать.....
А пока - получите и распишитесь - в ложных чудесах:

http://fishki.net/commentall.php?id=54929

Пусть бетон целуют...только вот непонятно - это они поклоняются или почитают?

И Библия невежественная и малограмотная, раз такие обороты допускает? Так?

Я не спец в греческом.....увы...
А уж как синодальный перевод исказил даже старославянский.....
Я предпочитаю все-таки английские версии - они сделаны педантично, без эмоций - и гораздо объективнее....
А насчет невежественности и малограмотности? Так рассказчики - снисходили до уровня слушателя (читателя)
Об этом еще Златоуст писал.....
А в деревнях Старого Света не все были лауреатами нобелевской премии.....и даже столетиями не все алфавит знали.......

Я, как не пятидесятник, вникаю во все послания, а не только в 1 Кор.

А я как пятидесятник - вникаю во все слово Божье - и в ВЗ, и в НЗ.....
Не только в послания....

Что, опять за других говорить будете? Или про других?
Вы обо мне или за меня гораздо больше уже сказали, чем я за того брата.

В Ваш адрес лично? За Вас? Так много наговорил?
Когда же это я сподобился?

[Степан]

Степан, ну давай не будем добавлять. "Ниже пишется", чтобы Бог дал им "духа премудрости и откровения".
Та жа самая мысль в послании Павла Кол.1,9: "Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном..."

Мысль не тажа самая, там пишется за духа, который есть Дух премудрости и откровения, а здесь говорится за премудрость и разумение (не откровение).

Ну да, а до этого младенец в пробирке был? И непонятно откуда появился?

Не в пробирке, а из мёртвого состояния.

Услышал, понял, что оно говорит правду, понял, что грешник и что без Христа нет спасения.

Это и есть рождение от Духа?

Нет, не только это, а и также то, что ты опустил: «Когда появится новый человек, он будет идти за Христом. Он будет молиться, читать слово Божье, ходить на собрание и т.д. и и т.п. Был мёрт, а теперь живой.» Рождением свыше завершается появление нового человека.

То есть, по твоему молитвы, чтение Библии, хождение на собрание это и есть рождение свыше и следование за Христом?

Нет. Это появление нового человека, но когда человек не делает того, то он или умер духовно или близок к этому, если нет других для этого оснований. Например, он не может этого делать, так как по причине болезни или находится в тюрьме.

Я не противоставляю, а говорю, что рождаемся мы от слова Божьего, а не от водного крещения.

А я тебе где-то говорил, что мы рождаемся от водного крещения?

О чём мы здесь говорим, о каком рождении? ― правильно, о рождении свыше, когда мы рождаемся от воды (слова Божьего) и от Духа Святого.

Конечно говорил. Вот почитай здесь:

Значит, водное крещение это рождение свыше и при нём подаётся Дух Святой, не так ли?

Крещение водою, во имя Иисуса Христа, это рождение свыше и запечатление Духом Святым.

(Ты выделил "водою", по твоему это суть крещения. А я выделил "во имя Иисуса Христа" по моему в этом суть крещения.)

Да разницы нет, что выделено, когда спрашивается: что это такое? Ты ответил, что крещение водой во имя Иисуса Христа есть рождение свыше. Что есть одно и тоже самое, что мы рождаемся от водного крещения во имя Иисуса Христа, ведь оно же есть рождение свыше и запечатление Духом Святым.

Да понял я тебя. Рождение свыше это посещение собраний...

Нет, рождённый свыше посещает собрание если может.

Ну и когда блудный сын стал живым? У свиного корыта?

Нет, когда пошёл к отцу: «20 Встал и пошел к отцу своему.». Духовные роды или рождение свыше это выход ― пошёл.

Как раз это и важно, до или после. Только когда оживёт новый дух, когда появится новый человек, тогда только к нему приходит Дух Святой. Но рождение свыше делает Дух Святой, Он его совершает и оживает новый человек. Он не заходит в человека, а рождает нового духовного человека.

Рождает не заходя?

Так и есть, поэтому Апостолы и приходили к Самарянам, чтобы Он зашёл в них. Он был с ними, но зашёл в них после водного крещения во имя Иисуса Христа. 16 Ибо Он не сходил (понимается ― не заходил) еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.

Саша, немного думай, что говоришь. Разницы нет, рождение свыше есть, когда мёртвый дух оживает. Здесь входит Дух Святой, оживает дух, т.е рождается свыше новый человек, потом водное крещение.

Выше ты говорил, что рождает не заходя, а тут входит и рождает.
Вот я и думаю...

Это я тебе твоим же мысленным ходом пишу, мол, Дух Святой заходит до водного крещения во имя Иисуса Христа, а не только во время или после него. Другими словами, Дух Святой не может зайти в мёртвого духовного человека, а только в живого. Но когда, Он зашёл, то человек уже должен быть рождённым свыше или живым. Поэтому, рождение свыше не может быть никак ни во время, ни после водного крещения во имя Иисуса Христа, а только до него и перед тем, как произойдёт КДС. Самое первое должно быть рождение свыше, а потом будет одно из двоих: или КДС или водное крещение во имя Иисуса Христа.

Я говорю не так, а сначала совершается рождение свыше, которое производит Дух Святой. Затем, Дух Святой может войти в человека или до водного крещения во имя Иисуса Христа или после него, но не во время водного крещения во имя Иисуса Христа (нет ни одного такого примера).

Видишь, что водное крещение не рождает свыше?

Я никогда и не утверждал, что именно "крещение рождает".

Уже выше я тебе ответил на это. Ты утверждал, что водное крещение во имя Иисуса Христа есть рождение свыше, что в свою очередь означает: что именно "крещение рождает". Но и то, что ты переменил своё мнение, это уже сдвиг в правильном направлении.

[awdij]

Уже выше я тебе ответил на это. Ты утверждал, что водное крещение во имя Иисуса Христа есть рождение свыше, что в свою очередь означает: что именно "крещение рождает". Но и то, что ты переменил своё мнение, это уже сдвиг в правильном направлении.

Да не переменил я своего мнения, ты почитай просто все спокойно с самого начала. Мысль моя была в том, что мы рождаемся тогда, когда соединяемся со Христом. И происходит это в крещении водою в Его имя.

PS: Степан, мы так будем с тобою до бесконечности говорить. Не вижу в этом смысла. Давай оставим...

[awdij]

Это нормальный счет......

Счет может и нормальный, но если мы только ради этого на форуме находимся, чтобы голы забивать, то я лучше уйду, мне это не интересно...

А кто Вам сказал - что непонятно?
Очень даже понятно.....
Если ПОКЛОНЯЮТСЯ кому-либо кроме Бога - точно идолопоклонство.
Что ж тут непонять то?

Ну вот и скажите это православным. И себя, за одно, спросите, кому Вы кланяетесь?

Покажите мне на этого.."....ТОГО". ОДНОГО.......
Пальцем.......
Покажете - будем обсуждать.....

Да я Вам это место не к тому привел, чтобы пальцем на "того" показывать. А к тому, чтобы Вы увидели, что Павел употреблял это словосочетание "ложные чудеса", явления, по Вашим словам, просто не существующего и являющегося "сематической ошибкой".

А пока - получите и распишитесь - в ложных чудесах:
Явление святого образа в Великом Березном (30 фото) - Fishki.net | Фишкина Картинка
Пусть бетон целуют...только вот непонятно - это они поклоняются или почитают?

Это из той же серии, что и золотые пломбы, появляющиеся во время служений. Для меня это вполне ПОНЯТНО.

Я не спец в греческом.....увы...
А уж как синодальный перевод исказил даже старославянский.....
Я предпочитаю все-таки английские версии - они сделаны педантично, без эмоций - и гораздо объективнее....

А Вы спец в английском?
Я предпочитаю нем. переводы, они ничем не хуже английских, а может и лучше. Тем более, что нем. язык мне понятен.

А я как пятидесятник - вникаю во все слово Божье - и в ВЗ, и в НЗ.....
Не только в послания....

И не знали, что Павел употреблял такой оборот, как "чудеса ложные"? Или просто не хотели этого замечать?