Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Андрей Л.]

Я думаю, если бы не Лютер

Друг, я думаю, если бы не Лютер, рано или поздно появился бы подобный ему. Ибо те перегибы в средневековом Католичестве, которые существовали, раздражали не только его... И до него были люди, попытавшиеся реформировать Католичество, и параллельно с ним... И после него...
Лютер не был уникалом и панацеей.

[Олег2008]

У очень многих пятидесятников в моей бывшей общине говорение на языках сводилось к циклическому повторению одной-двух фраз,
типа "Ра-ба-ба-ба, Ша-ба-ба-ба-ба", одна сестра, которая громче всех в общине молилась на языках постоянно повторяла "У-лю-лю-лю-лю!"
Честно говоря, я не понимаю,что вообще здесь можно истолковать. И как можно "назидать себя" подобным языком?

Вы правы - и такое бывает.
Предположим, вы в японском храме - и повторяете раз за разом - Господи помилуй, Господи помилуй,....и так 100 раз - что считается нормой....лучше 1000......
Японец распознает пару-тройку слогов - и все.
И будет считать, что вы беснуетесь.....
А вы на самом деле молитесь.
Есть известный пример
«Ши Ши ши ши ши» (кит. 施氏食獅史, пиньинь Shī Shì shí shī shǐ) стихотворение на классическом китайском языке, написанное в шутку знаменитым китайским лингвистом Чжао Юаньжэнем (赵元任 Zhào Yuánrèn). Название можно перевести как «История про то, как человек по фамилии Ши поедал львов».
Все 92 слога стихотворения читаются как ши в одном из четырёх тонов. Текст, записанный на классическом китайском, понятен большинству образованных читателей, но скорее в иероглифическом варианте, а не на слух.



Вот пошишикайте 92 раза - и представите себе, как это есть. Тональность только изредка меняйте...


Многое нам не дано понять.
Языки настолько многогранны, и настолько непонятны - что анатомировать или трепанировать их вам не удастся.....
А ортодоксия в этом вопросе просто рвет и мечет - и хочет ставить телегу впереди лошади - т.е. свое понимание - выше Божьего.
Апостол Павел просто и однозначно ответил на ваш вопрос - НЕПОНЯТНЫЙ ЯЗЫК - даже самому молящемуся...и совсем не обязательный для понимания иными.

В десятой главе Деяний читаем:
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.
(Деян.10:46) То есть, окружающие прекрасно понимали, что говоря на языках эти люди величают Бога.

Опять зацикливание - на уникальном явлении схождения Духа Святого - на 120 человек. На - 120....или около того.
И когда все 120 одновременно заговорили - вот и слышали то оттуда, то оттуда - каждый свое наречие.
Это уникальный случай. Единственный - ибо именно Господь предварил его.....Сказал - сидите и ждите.......
Иначе - что вы скажете на этот пример из Деяний:

Цитата из Библии:

45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.

Никаких истолкователей - а просто язычники..просто говорили...просто славили.....

Каким знамением для неверущих может быть набор фраз, которые не понимает и сам произносящий их?
Условием для этого знамения может быть:
а) понимание неверующим этого языка

Да, может быть и такая ситуация - и таких примеров много....
Да ведь только на все такие случаи - была Воля Господня - обратить именно этого человека - эти знамением.
Вот одно такое свидетельство:
"Знаю случай когда пастор ехал на встречу и его Дух Божий побудил забежать в другое купе и что то сказать чего он сам не понял! в конце оказалось что в том купе люди ехали на конференцию и не знали как туда попасть и молились об этом и в это самое время Бог дал этому пастору дар говорения на языках и он сказал им местонахождения на их диалекте! вот так вот!!! кста, пастор был из течения, где не принимается крещение языками!"

Однако когда мы молимся в церкви там нет неверующих и мы молимся каждый от себя и для Бога.

б) Наличие истолкователя данного языка.

Как только я сказал в случае молитвы Богу это совсем необязательно. Если же такая необходимость есть Бог всегда даст человека....

По сему, мое мнение такое: истинный дар иных языков, про который писали Апостолы, у современных пятидесятников такая же великая редкость, как и дар истолкования, чудотворения, исцеления и т. д

Вы ничего не можете сказать за миллионов 100-200? пятидесятников - а также за наверное миллион католиков-харизматов.
Ваш опыт - ограничен. И не может быть критерием истинности....

[sibman]

Вы ничего не можете сказать за миллионов 100-200? пятидесятников - а также за наверное миллион католиков-харизматов.
Ваш опыт - ограничен. И не может быть критерием истинности....

Мой опыт весьма репрезентативен. Я был пятидесятником 20 лет, из них 10 - занимался практическим служением. Закончил среднее и высщее пятидесятническое учебное заведение. Видел сотни пятидесятнических общин, проповедовал и учил на крупных конференциях.
Лично знаком со многими известными пятидесятническими служителями российского и мирового масштаба.

[sibman]

Друг, я думаю, если бы не Лютер, рано или поздно появился бы подобный ему.

Андрей, вы же понимаете, что история не терпит сослагательных наклонений.

[Степан]

Мой опыт весьма репрезентативен. Я был пятидесятником 20 лет, из них 10 - занимался практическим служением. Закончил среднее и высщее пятидесятническое учебное заведение. Видел сотни пятидесятнических общин, проповедовал и учил на крупных конференциях.
Лично знаком со многими известными пятидесятническими служителями российского и мирового масштаба.

Петра Янюка или Павла Бака знаешь? Откуда они?

[sibman]

Петра Янюка знаешь? Откуда он?

Янюка не знаю, и не слышал никогда.
Знаю Мурзу, Окару, Ряховского, Савчука, Кленденнена, Экмана, Пуршагу,
Савельева, Ледяева, Хендерсона.

[Степан]

Янюка не знаю, и не слышал никогда.
Знаю Мурзу, Окару, Ряховского, Савчука, Кленденнена, Экмана, Пуршагу,
Савельева, Ледяева, Хендерсона.

Это кажется харизматы, а не пятидесятники.

Ну, а Павла Бака?

[sibman]

Это кажется харизматы, а не пятидесятники.

Ну, а Павла Бака?

Харизматы Ледяев, Экман и Савельев. Остальные - пятидесятники.
Правда, Сергея Ряховского уже не знаю, куда отнести...
Павел Бак - из моего бывшего союза, РЦ ХВЕ. Но лично с ним не сталкивался.

[Степан]

Харизматы Ледяев, Экман и Савельев. Остальные - пятидесятники.
Павел Бек - из моего бывшего союза, РЦ ХВЕ. Но лично с ним не сталкивался.

Павел Бак из нашей общины при г. Луцк.

[sibman]

Павел Бак из нашей общины при г. Луцк.

Я оьратился в общине "На камне", в новокузнецке, пастором был тогда Иван Павлович Осинцев, возможно вы его знаете, он в Штатах сейчас. Потом уехал в Москву, был год в "Росе" у Савельева, откуда ушел, когда они впали в "Торонтскую благодать", потом три года в церкви Ряховского,
потом 15 лет в пятидесятнической общине в Новокузнецке, Епископом был Станислав Иванович Савчук, пока с ним инсульт не приключился, сейчас епископом Андрей Хорощенко.

[svetham]

Я оьратился в общине "На камне", в новокузнецке, пастором был тогда Иван Павлович Осинцев, возможно вы его знаете, он в Штатах сейчас. Потом уехал в Москву, был год в "Росе" у Савельева, откуда ушел, когда они впали в "Торонтскую благодать", потом три года в церкви Ряховского,
потом 15 лет в пятидесятнической общине в Новокузнецке, Епископом был Станислав Иванович Савчук, пока с ним инсульт не приключился, сейчас епископом Андрей Хорощенко.

Как Вы после стольких лет служений смогли оборвать столько связей? Как сейчас смотрите на свое пятидесятническое прошлое?

[sibman]

Как Вы после стольких лет служений смогли оборвать столько связей?

Ну почему оборвать? У меня осталось в пятидесятничестве много друзей и знакомых, с которыми поддерживаю отношения.

Как сейчас смотрите на свое пятидесятническое прошлое?

Как на промежуточный этап на пути в Церковь.
С какой-то целью Господу потребовалось привести меня в Церковь именно через пятидесятничество. Ему виднее

[Евлампия]

Как на промежуточный этап на пути в Церковь.
С какой-то целью Господу потребовалось привести меня в Церковь именно через пятидесятничество. Ему виднее

считаю это вполне нормальным явлением. Поскольку работаю в Союзе, иногда наблюдаю, как люди уходят от нас в другие конфессии, в частности в православие. Частенько бывает и обратное... Главное, чтоб это было действительно водительство Божье. А не банальные поиски более "правильной" церкви.

[korablevsergey]

Ну почему оборвать? У меня осталось в пятидесятничестве много друзей и знакомых, с которыми поддерживаю отношения.

Как на промежуточный этап на пути в Церковь.
С какой-то целью Господу потребовалось привести меня в Церковь именно через пятидесятничество. Ему виднее

Многие попытаются войти и невозмогут.Пошире путь легче определённо.Теперь вы герой...
И Петю с водокачки знали-да?
Только не может человек предающий других,быть ещё и другом.Вы гадость на пятидесятников льёте,но сами никогда не были водимы Святым Духом.И ещё о дружбе рассказываете...
Хуже Иуды.Тот хотя-бы раскаялся...И гадостей не говорил на бывших соратников.

[sibman]

Многие попытаются войти и невозмогут.Пошире путь легче определённо.

Именно по этой причине лютеран не так много.

И Петю с водокачки знали-да?

Нет. С вашими друзьями я не знаком.
.

Вы гадость на пятидесятников льёте

Приведите хоть одно мое гадкое высказывание о пятидесятниках, мистер лжец и клеветник.
,

но сами никогда не были водимы Святым Духом.

А может ваш духомер сломался?

Хуже Иуды.Тот хотя-бы раскаялся...

Разве я где-то говорил, что я лучше Иуды? Возможно я и хуже него, но милостью Божьей есть то, что есть.

И гадостей не говорил на бывших соратников.

Еще раз прошу привести примеры сказанных мной в адрес пятидесятников гадостей, если не хотите заработать себе здесь репутацию лгуна.