Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[таня77]

Ну, можно довериться твоему всевидящему оку, но у меня нет сигарет и табака на одну махорку

та неее, план. духовный конечно.

[awdij]

Я так и не понял - кто вы - в смысле деноминации (конфессии или еще как это называется)

Да что это Вам так интересна моя конфессия? Какая разница? Главное, что я принадлежу Христу.

Вам не "все равно"...увы.
Вы ревностно пытаетесь доказать мне (иным) так называемую придуманную "пагубность языков".

О "пагубности" я не говорил. Я говорил о бесполезности. Разница ощутима, не так ли?

Если бы было все равно - то и не провозглашали для нас ваши нравоучительные наставления.

...и дозволил бы это делать ревнителям языков?

Интересно, откуда же вы "пьете"?

От Духа Его. Все мы напоены Его Духом.

И думаете, что без Божьей помощи - осилите тонны живой воды?

Зачем тонны? Я пью столько, сколько могу вместить.

Мысль конечно интересная.....
Но думаю - Бог не сильно обидится, если Его попросить...

Не обидится. Но огорчиться может.
Представьте себе, что Вы, будучи богачем, дали своему сыну все, что имеете сами, а он нищенствует и постоянно просит Вас дать ему хотя бы на кусочек хлеба. Как Вы будете себя чувствовать?

Миллионы верующих - просят каждый день одного и того же для себя, родных и близких..

Просить много чего можно, того, чего Господь, возможно, не хочет давать: дом, машину, денег побольше, положение в обществе...
Но не Духа же?
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

Я очень рад за вас.
Только простое заявление - не делает вас судьей.....

В чем же я Вас осудил, если не секрет?

Ни в жисть.....

А что так? Вы же сами сказали, что там ооочень много достойных людей?

Но что поделать - некоторые православные - близки мне именно по своему пятидесятническому духу.....

А по Христову Духу близки?

[Валерий К]

Это что за дар такой? Писание об этом говорит? Может, просто дар молиться за нужды других, или что-то подобное?

А Вы, стало быть, только по оным и узнали, что крещены Духом? Вас кто-то слышал величающего Бога на иных языках? Или Вы сами себя слышали?

Не уверен, что Вам это понятно...

Вы хотите понять сам процесс? Именно как?

Вы ведь не нуждаетесь в подсказке.
Вы больше чем уверены сами в себе, что раз говорите на своих языках, то это и есть показатель крещения Духом Святым. Ведь так?

А по каким признакам определяют, что человек принял Христа?


14. а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. (Ин.4)

Если в Вас произошло то, о чем здесь говорит Иисус, то Вы крещены Духом.

опять вода ... - ответа нет

повторяю заново :

По каким признакам- ОПРЕДЕЛЯЕТЕ ЧТО ЧЕЛОВЕК КРЕЩЕН ДУХОМ СВЯТЫМ ???

[Валерий К]

повтор ...........

[Валерий К]

так вроде в соседней теме про крещение ДС это уже обсуждается...

... - в ней опять обсуждаются языки... а не крещение Духом Святым.

... кстати ваша цитата :

Если вы так схватились за Библию то давайте посмотрим, что она нам говорит. 12 глава к Коринфянам(цитирую по памяти): "все вы одним Духом крестились в одно Тело... Это значит, что при покаянии человек получает крещение ДС, который и погружает его в Тело И.Х. давая Свои дары, как Он считает нужным.


опять повторю и вам вопрос ...

КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ ЧТО ЧЕЛОВЕК КРЕЩЕН ДУХОМ СВЯТЫМ ?

... исходя из вашего ответа выше перефразирую...

КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ПОКАЯЛСЯ И КРЕЩЕН ДУХОМ СВЯТЫМ ?


Почему к примеру в Деяних написано не стыкующееся с вашими словами.

Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины. (Деяния 8:12)
Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (Деяния 8:14-17)

Покаяния здесь оказалось недостаточно и крещения во Имя Господа Иисуса Христа ... а понадобились апостолы = в чем же дело ?

Есть еще один пример :

В то время как Аполлос был в Коринфе, Павел прошёл через разные области и прибыл в Ефес. Найдя там нескольких учеников, он спросил их: "Приняли ли вы Духа Святого, когда уверовали?" Они сказали ему: "Мы даже не слышали, что есть Дух Святой". "Что же за крещение вы получили?", - спросил он. "Иоанново крещение", - ответили они. Павел сказал: "Крещение Иоанна было крещением покаяния. Он призывал людей поверить в Грядущего вслед за ним, то есть в Иисуса". Услышав это, они приняли крещение во имя Господа Иисуса. Когда же Павел возложил на них руки, на них снизошёл Святой Дух, и они стали говорить на разных языках и пророчествовать. Всего же их было около двенадцати человек. (Деяния 19:1-7)

???

... по моему ваши слова мимо.

[Степан]

опять вода ... - ответа нет

повторяю заново :

По каким признакам- ОПРЕДЕЛЯЕТЕ ЧТО ЧЕЛОВЕК КРЕЩЕН ДУХОМ СВЯТЫМ ???

Разрешите мне ответить?: прежде всего исполнение Духом Святым, затем по тому дару, который Он распределяет, как Сам захочет.

[kirbill]

та неее, план. духовный конечно.

Меня план не накрывает, я же дух, я уже давно изгнал развращающего из себя самого

[kirbill]

Вот не про табак-то, ведь, речь шла, не про табак...

А про что?

Про это что-ли?

[awdij]

опять вода ... - ответа нет

Да, вода... живая вода, но Вы ищете другого.
Вы разве не имеете Иисуса? Разве еще не соединились с Ним в Его смерти и Его воскресении?
Не потому ли все еще ищете некие признаки Его присутствия в Вас?

Что ж получается? Забери у Вас "языки" и Вы потеряли всё? Лишились Господа и остались без надежды?

[Олег2008]

Да что это Вам так интересна моя конфессия? Какая разница? Главное, что я принадлежу Христу.

Почему интересна?
Да потому что принадлежность к той или иной деноминации (или конфессии) - впрочем, оба термина на совсем корректны, но не суть...Так вот, эта принадлежность сразу ставит христианина в рамки соответствующего вероисповедания - которых, как вы знаете, предостаточно - это и православные-никонианцы, и староверы, и катакомбники, и католики, и лютеране, и баптисты, и молокане, и пятидесятники, и адвентисты, и методисты и еще ой-ей-ей сколько..
Для каждой категории характерны свои взгляды на языки, дары Духа Святого - вообще на 1 коринфянам - это как яблоко раздора....
Ваше положение в этом спектре не определено, увы - и потому у вас получается сборная солянка из взглядов всех.....

О "пагубности" я не говорил. Я говорил о бесполезности. Разница ощутима, не так ли?

Хорошо сказано - "Я говорил о бесполезности"
Ап. Павел нигде такого не говорил.....

...и дозволил бы это делать ревнителям языков?

Ну, по большому счету первыми "ревнителями" следует считать Иоиля, затем Иисуса, а потом Ап. Павла - в хронологическом порядке
А Павел именно так и сказал - ревнуйте - и не только о тех дарах, о которых он нам поведал - но и о иных....увы, не досказал, каких.....

От Духа Его. Все мы напоены Его Духом.

Это пафосное и высокопарное утверждение.
Я бы назвал его даже лицемерным.....
Будьте проще - ведь у Бога все просто.....

Зачем тонны? Я пью столько, сколько могу вместить.

А вот для того, чтобы выпить БОЛЬШЕ - надо просить свое вместилище УВЕЛИЧИТЬ.....

Не обидится. Но огорчиться может.
Представьте себе, что Вы, будучи богачем, дали своему сыну все, что имеете сами, а он нищенствует и постоянно просит Вас дать ему хотя бы на кусочек хлеба. Как Вы будете себя чувствовать?

Виноватым.....
Не воспитал......

Просить много чего можно, того, чего Господь, возможно, не хочет давать: дом, машину, денег побольше, положение в обществе...

Ну, это банальный контраргумент....

Но не Духа же?
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

Читаем:
"Итак, выяснив то, что человек помимо своего терпения и трудолюбия, настойчивости, упорства и усердия, должен иметь поддержку Бога (что достигается через просьбы в молитве к Богу), мы должны выяснить и то, что же может человек просить у Господа Бога. Матфей отвечает на этот вопрос так: Тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него (Матф.7:11). Но какие блага может просить у Бога человек? На этот вопрос Евангелист Лука отвечает так: Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него (Лук.11:13). Лука советует просить Дар Святого Духа для того, чтобы удовлетворить духовные потребности человека. Эту же мысль высказывает и Святой Иоанн Златоуст: не проси ничего мирского, но всего духовного (Беседы на Матфея, гл. 23)."
===================
Очень примитивный аналог - моя зарплата - дает мне (вам) средства к прожитию
Но - разве запрещено просить зарплату выше? Если на то есть основания - и объективные причины....
Не у Бога, конечно.....Хотя......

В чем же я Вас осудил, если не секрет?

Вы осуждаете как бесполезные мои молитвы - и сотен тысяч (миллионов?) вполне добропорядочных и искренних христиан....
Только потому - что вы так считаете....
Значит, нечто ставит вас в позицию судии?

А что так? Вы же сами сказали, что там ооочень много достойных людей?

А они везде есть - и в православии в том числе....
Были, есть и будут - несмотря ни на что....
Почитайте о Георгии Чистякове, о Петре (Мещеринове), о Златоусте и Симеоне Новом Богослове - и увидите наверняка созвучие, христианский унисон - он, несмотря на преследования и гонения и запреты и анафемы со стороны церковную власть имущих - есть.
Это и есть Дух Христов.....

А по Христову Духу близки?

Ответ выше......

[awdij]

Почему интересна?
Да потому что принадлежность к той или иной деноминации (или конфессии) - впрочем, оба термина на совсем корректны, но не суть...Так вот, эта принадлежность сразу ставит христианина в рамки соответствующего вероисповедания...

Во-во, в рамки. Если Вы и в рамках религии, то это не значит, что со всеми так должно быть.

Для каждой категории характерны свои взгляды на языки, дары Духа Святого - вообще на 1 коринфянам - это как яблоко раздора....

Да, Вас послушать, так всё вокруг языков только и вертится. Как планеты вокруг Солнца. А если еще не вертится, так кое-кому очень хочется, чтобы именно так и было...

Ваше положение в этом спектре не определено, увы - и потому у вас получается сборная солянка из взглядов всех.....

Почему из взглядов всех? У меня свой взгляд. А у Вас разве не свой? Рамки не дают?

Хорошо сказано - "Я говорил о бесполезности"
Ап. Павел нигде такого не говорил.....

Именно, я говорил о бесполезности. Вы же приписали мне то, что я не говорил.

Ну, по большому счету первыми "ревнителями" следует считать Иоиля, затем Иисуса, а потом Ап. Павла - в хронологическом порядке

Иисус ревнитель языков? Это кто сказал? Вы? Или Павел?

А Павел именно так и сказал - ревнуйте - и не только о тех дарах, о которых он нам поведал - но и о иных....увы, не досказал, каких.....

Какие бы дары он не имел в виду, ясно одно все должны быть к назиданию Церкви, а не к самоназиданию.

Это пафосное и высокопарное утверждение.
Я бы назвал его даже лицемерным.....

Можете называть, как Вам угодно.

Будьте проще - ведь у Бога все просто.....

Именно! Все просто иди и пей!

А вот для того, чтобы выпить БОЛЬШЕ - надо просить свое вместилище УВЕЛИЧИТЬ.....

Так просите, кто не дает? Если Дух уже не помещается в Вас и льется через край просите!

Вы осуждаете как бесполезные мои молитвы - и сотен тысяч (миллионов?) вполне добропорядочных и искренних христиан....

Вы слово "судить" в таком ключе понимаете?
Ну тогда и Вы меня осудили, назвав мои высказывания лицемерными. И не только.
Надо взять на заметку...

Только потому - что вы так считаете....
Значит, нечто ставит вас в позицию судии?

Вы же тоже много чего тут считаете? Позволяете себе делать обо мне далеко не верные выводы, и ничего, не судите?

А они везде есть - и в православии в том числе....
Были, есть и будут - несмотря ни на что....

Только не говорите, что я утверждал обратное...

[biznesment]

КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ПОКАЯЛСЯ И КРЕЩЕН ДУХОМ СВЯТЫМ ?


Почему к примеру в Деяних написано не стыкующееся с вашими словами

Как, как... возьму и спрошу у него, принял ли он Христа как Господа и Спасителя. Если он дитя Божье, ему об этом будет свидетельствовать ДС, и это свидетельство он мне и расскажет - его духовное рождение и будет тем крещением ДС или крещением в Тело И.Х.
... Потому что языки были даны в день рождения церкви для проповеди евангелия, чтобы охватить большие массы народа. Плюс ко всему с функцией знамения...о чем мы с вами несколько раз говорили. Этот дар был к месту и к времени, а не просто так, абы как.
... Я уже не помню, ответили ли вы мне на вопрос, почему И.Х. не говорил на языках?!

[Олег2008]

Во-во, в рамки. Если Вы и в рамках религии, то это не значит, что со всеми так должно быть.

Религия и вероисповедание - совершенно разные вещи....
Религия - это человеческая бюрократическая и управленческая надстройка над верой.
Эксплуатирующая - веру.....На пользу определенным кругам....

Да, Вас послушать, так всё вокруг языков только и вертится. Как планеты вокруг Солнца. А если еще не вертится, так кое-кому очень хочется, чтобы именно так и было...

Да нет, для меня языки - далеко не самое главное - а скорее - просто инструмент общения с Богом - который Он же мне и дал.....

Почему из взглядов всех? У меня свой взгляд. А у Вас разве не свой? Рамки не дают?

Именно - взглядов всех.....
Потому как эти взгляды я вижу у всех противников языков - в той или иной степени жесткости и неприятия.....

Именно, я говорил о бесполезности. Вы же приписали мне то, что я не говорил.

Еще раз вы уходите в сторону....
Напомню в очередной раз - Ап. Павел такого мнения не высказывал - и придерживался прямо противоположной вам версии....

Иисус ревнитель языков? Это кто сказал? Вы? Или Павел?

Ну, это как понимать слово - ревнитель......Читаем Марка 16......

Какие бы дары он не имел в виду, ясно одно все должны быть к назиданию Церкви, а не к самоназиданию.

И тут Ап. Павел придерживается прямо противоположного мнения - опять ту же цитату, вами проигнорированную, приводить?

Можете называть, как Вам угодно.
Именно! Все просто иди и пей!

Куда - иди?
Откуда - пей?
Что за прокламации.....прямо в духе харизматических пасторов.
Посылают туда - не зная куда - пить то - не зная что и откуда.....

Так просите, кто не дает? Если Дух уже не помещается в Вас и льется через край просите!

Ну вот - уже появилось слово - просите.....вы начали читать НЗ? От Луки?

Вы слово "судить" в таком ключе понимаете?
Ну тогда и Вы меня осудили, назвав мои высказывания лицемерными. И не только.

Ну нельзя же мне от вас далеко отходить?

Вы же тоже много чего тут считаете? Позволяете себе делать обо мне далеко не верные выводы, и ничего, не судите?

Выводы - и осуждение - разные однако понятия....

Только не говорите, что я утверждал обратное...

А я что - намекал на это?

[awdij]

Да нет, для меня языки - далеко не самое главное - а скорее - просто инструмент общения с Богом - который Он же мне и дал.....

Общение? Это когда сам себя назидаешь?

Еще раз вы уходите в сторону....

Ничуть. Это Вам просто так хочется меня выставить.

Напомню в очередной раз - Ап. Павел такого мнения не высказывал - и придерживался прямо противоположной вам версии....

Это в Вашей версии.
А на мой взгляд, он именно так и говорил: нет пользы от языков, если нет истолкования. А если нет пользы Телу, то нет пользы и отдельному его члену.
Это то же самое, как если бы и Вечерю Господню каждый наедине с собою принимал. Впрочем, в коринфяне это уже и практиковалось...

И тут Ап. Павел придерживается прямо противоположного мнения - опять ту же цитату, вами проигнорированную, приводить?

Приводите.

Куда - иди?
Откуда - пей?

К Господу идти. От Его Духа пить.

Я думал, что Вам это известно. Вы ведь не новообращенный?

Что за прокламации.....прямо в духе харизматических пасторов.
Посылают туда - не зная куда - пить то - не зная что и откуда.....

Харизматы, во-первых, без языков никуда.
Во-вторых, они не посылают, а к себе зовут.

Нет, от этого я далек. Это в Вам ближе...

..вы начали читать НЗ? От Луки?

Нет, вот к Ефесянам как раз читаю, и вместе с Павлом молюсь:
17. чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,
18. и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
19. и как безмерно величие могущества Его в нас... (Еф.1,17,19)

Видите, я тоже прошу, но не совсем так, и не совсем то, чему научены Вы.

Ну нельзя же мне от вас далеко отходить?

От кого это от "нас"?

Выводы - и осуждение - разные однако понятия....

Вы, конечно же, делаете выводы. А я осуждаю. Так?

[Валерий К]

Да, вода... живая вода, но Вы ищете другого.
Вы разве не имеете Иисуса? Разве еще не соединились с Ним в Его смерти и Его воскресении?
Не потому ли все еще ищете некие признаки Его присутствия в Вас?

Что ж получается? Забери у Вас "языки" и Вы потеряли всё? Лишились Господа и остались без надежды?

Вы меня начинаете смешить

... щас будете причитать свят свят ... и поливать водой вокруг ... я понимаю что прикинуться полоумным в данный момент хороший аргумент - ответ где ?

вопрос без ответа !

повторяю заново :

КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ, ЧТО ЧЕЛОВЕК КРЕЩЕН ДУХОМ СВЯТЫМ ?