Баптизм. Вопросы и ответы.

[Индепендент]

Мы эти "тенденции" знаем. Но - возникает вопрос - а противоположность православной клерикализации - либеральная секуляризация - лучше ли?

Что вы понимаете под словом либеральная секуляризация?

[Enrico]

Что вы понимаете под словом либеральная секуляризация?

Не под словом, а под словосочетанием или термином. Переход к светской, нерелигиозной форме общественного устройства, строящегося в соответствии с принципами либерализма в соответствии с которыми права и свободы члена общества являются правовой основой этого общества.

[Индепендент]

Не под словом, а под словосочетанием или термином. Переход к светской, нерелигиозной форме общественного устройства, строящегося в соответствии с принципами либерализма в соответствии с которыми права и свободы члена общества являются правовой основой этого общества.

Экий вы строгий. Если слов не одно, а два , то конечно это уже никак не слово , а словочетание.Чтоже касается понимания этого словосочетания, то скажу так :кесарю - кесарево, а Богу - Божье. И не надо это смешивать.

[Enrico]

Экий вы строгий. Если слов не одно, а два , то конечно это уже никак не слово , а словочетание.

Что же - приношу свои извинения за свою строгость. Но это было необходимо, поскольку речь у нас шла о строгом определении.

Чтоже касается понимания этого словосочетания, то скажу так :кесарю - кесарево, а Богу - Божье. И не надо это смешивать.

Никогда не надо этого смешивать. Но, опять-таки реальность такова, что христиане живут в обществе, а не вне общества. И если в I-IV веках христианство победило общество, то в настоящее время христианство побеждаемо обществом. Что будет в ближайшем будущем - возрождение ли христианства, его триумф или же его поражение - вопрос остается открытым. Но то, каким будет решение этого вопроса - зависит от каждого христианина. В том числе и от баптиста.

[Индепендент]

Никогда не надо этого смешивать. Но, опять-таки реальность такова, что христиане живут в обществе, а не вне общества. И если в I-IV веках христианство победило общество, то в настоящее время христианство побеждаемо обществом. Что будет в ближайшем будущем - возрождение ли христианства, его триумф или же его поражение - вопрос остается открытым. Но то, каким будет решение этого вопроса - зависит от каждого христианина. В том числе и от баптиста.

Не знаю как насчет 1-2 веков, но думаю с середины 3 и в начале 4 веков отнюдь не церковь победила государство, а скорее наоборот.Впрочем, даже само понятие некой победы церкви мне видится не в всеобщем насаждении веры (огнем и мечом) , а в личной победе отдельных верующих в противостоянии миру, в понимании как царство греха.Как написано:"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной."

[Frelst]

Э! Стойте! Насчёт "преемственности". Если те нехорошие факты имели место, то далеко не факт, что те люди, которые так поступали, делали это в соответствии с учением православной церкви.

Но преемственность то вы от них получили.

Насколько я знаю, нет ни одного официального вероучительного документа, принятого законной церковной властью, который бы обязывал верующих поступать таким образом. Не думаю, что можно найти даже и призывов местных епископов совершать такие поступки.

Как насчет тех выродков, которые в крови утопили стригольников? Как насчет "святого" Иосифа Волоцкого? Но вообще, отсутствие документов еще ни о чем не говорит. Против Пол Пота тоже не свидетельствовало ни одного документа, значит ли это что он был чист? Многие люди свидетельствовали против него. Мое поколение застало еще свидетелей сталинских репрессий. Наши деды и прадеды застали свидетелей тех, победоносцевских гонений. Это в общем-то не так давно было. Поэтому архивы нам в принципе даже не обязательны.

[Enrico]

Не знаю как насчет 1-2 веков, но думаю с середины 3 и в начале 4 веков отнюдь не церковь победила государство, а скорее наоборот.

То, что о чем Вы говорите "скорее наоборот" было бы невозможно,если бы перед этим не произошло того, о чем говорил я - "церковь победила общество".

[Enrico]

Но преемственность то вы от них получили.

Мы? Получили?

Как насчет тех выродков, которые в крови утопили стригольников?

"Жестокий век, жестокие сердца" - чтобы не разводить турусы на колесах.

Как насчет "святого" Иосифа Волоцкого?

Также, как насчёт хилиазма в творчестве Папия Иерапольского или апокатастасиса у Иринея Лионского - не более, чем частное мнение, не поддержанное всей полнотой церкви.

Против Пол Пота тоже не свидетельствовало ни одного документа, значит ли это что он был чист? Многие люди свидетельствовали против него. Мое поколение застало еще свидетелей сталинских репрессий. Наши деды и прадеды застали свидетелей тех, победоносцевских гонений. Это в общем-то не так давно было. Поэтому архивы нам в принципе даже не обязательны.

Задокументированные личные свидетельства - тоже документы, почему, например, мы можем говорить и о миллионах жертв Пол Пота и о быте сталинских лагерей . Но и в том и, особенно, в другом случае можно говорить о том, что всё это происходило в рамках действовавшего в тот момент законодательства. Законодательства может быть несправедливого и нечестного, но - действовавгего. Что же касается фактов насилия над "сектантами" со стороны "православных" жителей Российской Империи, то такие факты происходили не благодаря, но вопреки официальному учению православной церкви, изложенному, например, в "Пространном катехизисе православной церкви" митр. Филарета (Дроздова).

[Индепендент]

То, что о чем Вы говорите "скорее наоборот" было бы невозможно,если бы перед этим не произошло того, о чем говорил я - "церковь победила общество".

Если вы понимаете победу церкви также как и я , тогда я согласен. Церковь в 1-2 веке была в подполье. Победа ее выражалась в неприятии образа жизни мира и в подвигах мучеников за свою веру.Церковь умножалась. "Кровь мучеников - семя церкви". "Нас становится все больше" - так писал Тертуллиан. Гонения не сломили церковь. Кнут не помог, значит нужно попробовать пряник.Когда церковь открыто собирается на собор, но собором руководит язычник - это не победа церкви. Ибо написано :" кто кем побежден, тот тому и раб." и еще : "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."

[Michalik]

Вас интересуют архивы? Пожалуйста - изучайте:
А
РСЃСРѕСРёСЏ 3.0
Одесская Богословская Семинария: Альманах "Богомыслие"

Уже что-то похожее на документы, особенно, МВД по иностранному исповеданию.. Только эти источники я и сам знал до Вас, потому как, уже не первый год занимаюсь этим вопросом.
Но краткого перечисления фондов недостаточно.
Например, по лютеранам, есть обширный фонд, где перечислены все еретические направления и методы борьбы с ними, по годам и датам. Точно такое должно быть и с ересями в ПЦ и по баптизму.

[Индепендент]

Уже что-то похожее на документы, особенно, МВД по иностранному исповеданию.. Только эти источники я и сам знал до Вас, потому как, уже не первый год занимаюсь этим вопросом.
Но краткого перечисления фондов недостаточно.
Например, по лютеранам, есть обширный фонд, где перечислены все еретические направления и методы борьбы с ними, по годам и датам. Точно такое должно быть и с ересями в ПЦ и по баптизму.

Извините , но дальше уж разбирайтесь сами. Ищите издания, публикации, связывайтесь с архивами, приезжайте, изучайте , снимайте копии если хотите. Ведь это вам надо , а не мне. Раз это вы не верите - значит сами и проверяйте.

[Michalik]

Извините , но дальше уж разбирайтесь сами. Ищите издания, публикации, связывайтесь с архивами, приезжайте, изучайте , снимайте копии если хотите. Ведь это вам надо , а не мне. Раз это вы не верите - значит сами и проверяйте.

Тогда лучше молчать с громкими заявлениями о гонениях, основанных на субъективном восприятии событий. Потому как, без документов - это лишь личное переживание разных событий. Например, опись имущества за неуплату аренды воспринимается как гонения за веру, по факту же - вполне правоправный акт.
Прошу понять меня верно, то есть: факта неприятия гос властью штундизма, и расценивание этого явления как враждебного никто не отрицает. Проблема баптизма в конфликте с властью имеет следующие корни - баптисты решили не капсулироваться внутри себя, а заниматься открытой проповедью, среди православных христиан.
Штундистами были выходцы из разных народов: немцы, поляки, венгры, но они не были крещены в ПЦ, и им препятствий не чинили. Ситуация была осложнена тем, что в свои общины иностранные штундисты принимали крайне редко, по исключительным случаям. Являясь, так сказать, развлечением для аристократии, котоорая могла в любом случае не понести никаких ограничений, баптизм для простых людей был началом непонимания их со стороны государства и драмы.

[Индепендент]

Тогда лучше молчать с громкими заявлениями о гонениях, основанных на субъективном восприятии событий. Потому как, без документов - это лишь личное переживание разных событий. Например, опись имущества за неуплату аренды воспринимается как гонения за веру, по факту же - вполне правоправный акт.

Интересно, а чего вы ожидали? Что я привезу вам домой в Германию все эти архивы?Я привел вам отрывок из книги Плетта Зарождение церквей ЕХБ. Если вы считаете, что описанное в ней неправда - значит пишите свою книгу о зарождении церквей ЕХБ и таким образом обосновывайте свою точку зрения. Нежели вести дискуссию по методу Станиславского : "не верю".

[Michalik]

Интересно, а чего вы ожидали? Что я привезу вам домой в Германию все эти архивы?Я привел вам отрывок из книги Плетта "Зарождение церквей ЕХБ". Если вы считаете, что описанное в ней неправда - значит пишите свою книгу о зарождении церквей ЕХБ и таким образом обосновывайте свою точку зрения. И не вести дискуссию по методу Станиславского "не верю".

Я просто ожидаю, что любое событие должно получить объективную и справедливую оценку, а для этого : не читайте "совестких газет", другими словами, ангажированную информацию с ,вполне, определёнными целями.
И упаси Вас Бог делать поспешные выводы и оказаться на месте гонителя.

[Frelst]

Тогда лучше молчать с громкими заявлениями о гонениях, основанных на субъективном восприятии событий.

Вся история человечества - это субъективное трактование фактов, если Вы этого не знаете, то лучше бы Вам воспользоваться своим собственным советом.

Проблема баптизма в конфликте с властью имеет следующие корни - баптисты решили не капсулироваться внутри себя, а заниматься открытой проповедью, среди православных христиан.

Т.е. те "люди" которые зверски издевались и убивали штунду - "православные христиане". Что ж учту это в дальнейшем общении с Вами.