Баптизм. Вопросы и ответы.

[Индепендент]

А если и апостолы начали учить не тому, что повелел им Христос,
а своим , человеческим, идущим в разрез с Писаниям идеям? Может быть то, что Вы называете Писанием - человеческие выдумки? Или откуда такая вера в непогрешимость апостолов?

У меня нет веры в непогрешимость апостолов. Апостолы как человеки могли ошибаться.
Я верю в то, что Писание - это слово Бога , а не слово человеков.
" Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, каково оно есть по истине, которое и действует в вас, верующих."
1 Фесс.2:13.

[Клантао]

У меня нет веры в непогрешимость апостолов. Апостолы как человеки могли ошибаться.
Я верю в то, что Писание - это слово Бога , а не слово человеков.

На каком основании Вы в это верите? Апостолы не отделяли своих писаний от остального своего учения и не учили, что они "слов Бога, а н человеков". Наоборот - "я говорю, не Господь", "рассудилось и мне написать". И даже "многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам". Полное пренебрежение писанием и предпочтение устного слова!

Кстати, слова о "верных людях, способных и других научить" - это из ПОСЛЕДНЕГО послания апостола Павла. И он ни словом не намекает Тимофею, что его послания богодухновенны и их надо распространять. Нет, он вверяет Учение именно этим верным людям. Поэтому если бы Вы верили апостолам, то верили бы и их ученикам. А если не верите ученикам - то почему верите ученикам учеников, определившим канон Священного Писания и отвергшим апокрифы?

Ответ простой: Вы верите доктринам своей религии, в том числе и тому тезису, что Писание (православное) "это слово Бога , а не слово человеков" (хотя само Писание как раз говорит, что оно имеет богочеловеческий характер - 2Петр.1:21).

" Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, каково оно есть по истине, которое и действует в вас, верующих."

Видите? Слышанное, а не писанное. А как доверил Павел дальнейшее распространение слова слышанного Тимофеем "при многих свидетелях"? Через писание? Нет, через "верных людей, способных и других научить".

[Индепендент]

На каком основании Вы в это верите? Апостолы не отделяли своих писаний от остального своего учения и не учили, что они "слов Бога, а н человеков". Наоборот - "я говорю, не Господь", "рассудилось и мне написать". И даже "многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам". Полное пренебрежение писанием и предпочтение устного слова!

Кстати, слова о "верных людях, способных и других научить" - это из ПОСЛЕДНЕГО послания апостола Павла. И он ни словом не намекает Тимофею, что его послания богодухновенны и их надо распространять. Нет, он вверяет Учение именно этим верным людям. Поэтому если бы Вы верили апостолам, то верили бы и их ученикам. А если не верите ученикам - то почему верите ученикам учеников, определившим канон Священного Писания и отвергшим апокрифы?

Ответ простой: Вы верите доктринам своей религии, в том числе и тому тезису, что Писание (православное) "это слово Бога , а не слово человеков" (хотя само Писание как раз говорит, что оно имеет богочеловеческий характер - 2Петр.1:21).

Видите? Слышанное, а не писанное. А как доверил Павел дальнейшее распространение слова слышанного Тимофеем "при многих свидетелях"? Через писание? Нет, через "верных людей, способных и других научить".

1)Чтобы послание было услышано, его нужно прочитать , а сначала его нужно записать. Многократно в посланиях встречются слова: "пишу вам, тебе".2) Еще раз повторяю : я верю посланиям апостолам не как посланиям человеков, а как посланиям Самого Господа.Слово учеников апостолов может быть согласно со словом Божиим , а может и расходиться с ним. Но и в том и в другом случае , это было и будет слово человеческое. 3)Насчет канона я тоже писал уже неоднократно: я верю в то, что канон Слова Бога записан и составлен по воле Бога, участие человеков в этом не нужно преувеличивать.Благословений!

[Michalik]

Чтобы послание было услышано, его сначала надо записать. Многократно в посланиях встречются слова: "пишу вам, тебе".Еще раз повторяю : я верю посланиям апостолам не как посланиям человеков, а как посланиям Самого Господа.Слово учеников апостолов может быть согласно со словом Божиим , а может и расходиться с ним. Но и в том и в другом случае , это будет слово человеческое. Насчет канона я писал уже неоднократно: я верю в то, что канон Слова Бога записан и составлен по воле Бога, участие человеков в этом не нужно преувеличивать.Благословений!

Так можно сказать, что любые писания о Христе были написаны по воле Бога, и апокрифы тоже.
Что до участия человека, то простите, в Евангелие от Луки: .... и рассудилось мне. Лук.1:1-4 Нет, никаких указаний, что Бог повелел написать.

[Индепендент]

Так можно сказать, что любые писания о Христе были написаны по воле Бога, и апокрифы тоже.

Возможно, кто-то верит и в это. Но не я.

[Michalik]

Возможно, кто-то верит и в это. Но не я.

Тогда Вы верите неверно.

[Индепендент]

Так можно сказать, что любые писания о Христе были написаны по воле Бога, и апокрифы тоже.
Что до участия человека, то простите, в Евангелие от Луки: .... и рассудилось мне. Лук.1:1-4 Нет, никаких указаний, что Бог повелел написать.

Вы читаете это и верите видимо в то , что Благая весть , записаная апостолом Лукой пришла не от Самого Бога.А я читаю и верю в то, что "все Писание Богодухновенно и никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."Здесь очевидно мы с вами расходимся и друг друга врядли поймем.

[Michalik]

Вы читаете это и верите видимо в то , что Благая весть , записаная апостолом Лукой пришла не от Самого Бога.А я читаю и верю в то, что "все Писание Богодухновенно и никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."Здесь очевидно мы с вами расходимся и друг друга врядли поймем.

Да, разве я придумал вставку из Луки, о том, что рассудилось апостолу написать то, о чём другие уже пишут. И где он пророчествует?

[Клантао]

1)Чтобы послание было услышано, его нужно прочитать , а сначала его нужно записать.

Что за глупости? Мы прекрасно знаем из Писания, что апостол Павел учил в первую очередь не через послания, а лично в собрании. Иногда до года в городе находился. И только при невозможности придти лично, писал письма - "чтобы, если замедлю, ты знал"...

Еще раз повторяю : я верю посланиям апостолам не как посланиям человеков, а как посланиям Самого Господа.Слово учеников апостолов может быть согласно со словом Божиим , а может и расходиться с ним. Но и в том и в другом случае , это было и будет слово человеческое.

То есть словам самого Господа, объединяющих в первосвященнической молитве (Ин.17) Своих учеников и тех, кто уверуют по слову их, Вы тоже не верите?

3)Насчет канона я тоже писал уже неоднократно: я верю в то, что канон Слова Бога записан и составлен по воле Бога

Священное Писание ничего не говорит о "каноне слова Бога". Зато оно говорит о Теле Бога, Его Церкви, в которой совершается Его воля, а не человеческая, которая повинуется Христу во всём (Еф.5:24). И это именно Церковь "придумала" вычленить писания апостолов из своего Предания как некий его эталон для борьбы с ересями. И мы верим, что это, как и всё в Церкви, было по воле Божией - "угодно Духу Святому и нам". Вот и всё. А на чём основывается Ваша вера - непонятно.

[Индепендент]

Да, разве я придумал вставку из Луки, о том, что рассудилось апостолу написать то, о чём другие уже пишут. И где он пророчествует?

Разве в евангелии от Луки нет пророчеств? Посмотрите 9, 17, 21 главы.
Вставку конечно придумали не вы. Но верите , что ее придумал Лука.
И не только ее но и все СВОЕ евангелие , так?

[Индепендент]

И это именно Церковь "придумала" вычленить писания апостолов из своего Предания как некий его эталон для борьбы с ересями. И мы верим, что это, как и всё в Церкви, было по воле Божией - "угодно Духу Святому и нам". Вот и всё. А на чём основывается Ваша вера - непонятно.

Значит вы верите в то, что церковь "придумала". Вы сказали.

На чем основывается моя вера, вам все равно непонятно.
Зачем же мне (в уже не знаю какой раз) повторять , что вера моя основывается на слове Божьем.

[Michalik]

Разве в евангелии от Луки нет пророчеств? Посмотрите 9, 17, 21 главы.
Вставку конечно придумали не вы. Но верите , что ее придумал Лука.
И не только ее но и все СВОЕ евангелие , так?

Странно, а у человека что придумывает, по-моему - мозг, он и соображает что писать и как писать. Но слова : рассудилось мне написать - очевидны. Пророчества Лукой были воиспроизведены не им самим ,а записаны как они были сказаны Господом. И ничего общего с пророчествами пророка не имеют.
Апостол Лука даже не был свидетелем жизни Христа а записал так как слышал от других.

[Индепендент]

Странно, а у человека что придумывает, по-моему - мозг, он и соображает что писать и как писать. Но слова : рассудилось мне написать - очевидны. Пророчества Лукой были воиспроизведены не им самим ,а записаны как они были сказаны Господом. И ничего общего с пророчествами пророка не имеют.
Апостол Лука даже не был свидетелем жизни Христа а записал так как слышал от других.

Лука пишет "рассудилось мне" и вы видите в этом его личное хотение.
Мол, захотелось ему написать евангелие и написал он его как другие писатели пишут обычное человеческое сочинение.
А я вижу в этом волю Бога, Который послал Луке и желание и слово для написания Благой вести.

Низведение Священного Писания как Ветхого так Нового Заветов до обычных человеческих сочинений кому-то крайне необходимо.
Расхождение с тем , что записанно в Библии и тем , какова практика некоторых современных церквей очевидна. Если это расхождение с обычным словом человеческим , то это вполне можно пережить.
Страшнее , если Библию признать полностью Словом Бога и тогда это начинает свидетельствовать против этих церквей.

[Michalik]

Лука пишет "рассудилось мне" и вы видите в этом его личное хотение.
Мол, захотелось ему написать евангелие и написал он его как другие писатели пишут обычное человеческое сочинение.
А я вижу в этом волю Бога, Который послал Луке и желание и слово для написания Благой вести.

Вообще-то, так и получается, Лука сам и признаётся в этом, что пишет Феофилу и для чего.

Низведение Священного Писания как Ветхого так Нового Заветов до обычных человеческих сочинений кому-то крайне необходимо.
Расхождение с тем , что записанно в Библии и тем , какова практика некоторых современных церквей очевидна. Если это расхождение с обычным словом человеческим , то это вполне можно пережить.
Страшнее , если Библию признать полностью Словом Бога и тогда это начинает свидетельствовать против этих церквей.

Начинается поиск врага - так проще, действительно. Когда показывают чёткие стихи, указующие на факт, то в ответ - ускользание от темы, демагогия.

[Frelst]

Лука пишет "рассудилось мне" и вы видите в этом его личное хотение.
Мол, захотелось ему написать евангелие и написал он его как другие писатели пишут обычное человеческое сочинение.
А я вижу в этом волю Бога, Который послал Луке и желание и слово для написания Благой вести.

Согласен. Правда, не думаю, что те, кто привык возвышаться над словом Божьим и судить его, готов признать его власть над собой. Поэтому самый простой способ не подчиняться Богу(= подчинение слову Божьему) - провозгласить Писание словом человеческим и, соответственно, не соглашаться с Вашими доводами.

Низведение Священного Писания как Ветхого так Нового Заветов до обычных человеческих сочинений кому-то крайне необходимо.
Расхождение с тем , что записанно в Библии и тем , какова практика некоторых современных церквей очевидна. Если это расхождение с обычным словом человеческим , то это вполне можно пережить.
Страшнее , если Библию признать полностью Словом Бога и тогда это начинает свидетельствовать против этих церквей.

Справедливо замечено. Тут дело не только в этом. Я бы еще добавил, что

1. если Писание - слово Божье, то оно обладает самостоятельным авторитетом - внешним по отношению к Церкви, тем самым лишая последнюю собственного независимого и абсолютного авторитета. И тут вспоминается Адам, который так страстно желал независимости, т.е. решать что такое хорошо и что такое плохо самостоятельно, иными словами быть богом.

2. спасение от послушанию слову Божьему, а не человеческому. Если человека лишают слова Божьего, а взамен дают слово человеческое, то как ему обрести спасение?

3. умный человек выбирает из человеческого слова все самое лучшее, что считает приемлемым для себя. Слово Божье не дает такого пространства для маневров, его нужно исполнять от и до всем - и умным и даже очень умным.