Может ли простой верующий толковать Библию?

[Martyros]

Alex Shevchenko

Предлагаю вспомнить, что научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим (Матф.11:29). Кротость и смиренность, а затем уж рассуждения и оспаривание. Сначала учимся ходить, затем бежим. Я абсолютно не кроток и смиренен. Рискну ли я без сих свойств ставить под сомнение Соборные изложения? Приобрету онные - захочу ли ?

Никакой кротости и смирения по отношению к лжеучению под любым благовидным "Христианским" соусом нет и быть не может. Можете привести пример кроткого и смиренного пророка, Апостола или Отца по отношению к лжеучениям противным Писанию и тем, кто их проповедует?

Вы полагаете что у Верийцев под полою был припрятан Новый Завет? Опять же, прошу заметить что Верийцы, а не вериец.

Нет, но у них был Ветхий Завет - Писание их времени. Вашу упор на коллективное толкование против индивидуального неприменим ко мне. Обратите это к протестантам. Я писал и пишу: Писание толкует само себя, и любое толкование, коллективно или индивидуально должно быть подчинено этому принципу. Люди грешат и ошибаются как коллективно так и в одиночку.

Ну Вы же пользуетесь каноном Писания, ими же составленном, ни на секунду не ставя под сомнение их правомерность на се.

Моя точка зрения такова, что канон Писания Церковь не составляла. Канон Писания был составлен и введен в Церковь Богом. Вхождение канона НЗ в Церковь было без фанфар и соборов сверхъестественным тихим путем без заседаний и протоколов. Церковь впоследствии в борьбе с нападками на Писание лишь еще раз подтвердила и защитила канон, которому она уже до этого беспрекословно подчинялась и принимала как Слово Божие.

Ок. Найдите мне - "пребывайте в написаном". Утверждение приобретет более весомое значение.

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него иудеям: «Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными». Прежде чем оспаривать эти слова, что они, дескать, не говорят о Писании ВЗ и НЗ, подумайте очень внимательно и осторожно.

Мартирос. Церковь, которая видима, является предметом веры, тогда как вера, по Апостолу, есть обличение невидимых (уверенность в невидимом). Благодать Божия, которая и есть, собственно, предмет веры в Церковь. Благодать Божие - данность. Всем нам данность без исключений.

Но обо всех этих данностях, в которые надо веровать, мы узнали только через Писание - Богооткровенное ЗНАНИЕ от Него, о котором мы сами бы и в жизнь не додумалисьи не смогли уверовать.

Неужели? Первые Христиане, абсолютно не имеющие НЗ ни в каком писанном виде, кто в таком случае? Или умирая на римских аренах они умирали в неведении и сожалении, что ключевого вопроса они так и не познали? Завтра исчезнет книгопечатный станок - что станет с такой Верой?

Христиане имели НЗ через учения и письма Апостолов, которые копировались, переписывались и сохранялись как Божье Слово. Плюс к тому у них был ВЗ, тоже Божье Слово. Их вера основывалась не на данностях, но на учениях пророков и Апостолов. В записанном виде, кстати. Исчезнет сегодня станок, начнут переписывать от руки. У Бога есть пути как позаботиться о Своем Слове.

Христос - который есмь путь и истина и жизнь.

Да, но КАК именно Он это делает? На это Вы до сих пор не ответили.


Вы получили ответ в предыдущем сообщении как и просили, по возможности коротко и ясно. Это не все - это второе.
Ок. Нет проблем повторится: Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

Вернулись к определению с терминами. На колу мочало - начинай сначала (с) Не пудрите мозги, будьте честны и последовательны и ответьте по-православному: наша православная видимая церковь (деноминация) и есть Тело Христово, Его Церковь. Остальные - нет. Все православное богословие просто вопиет об этом.

С историей Реформации я знаком не столь близко как Вы, но вполне достаточно для памяти о том, что такую возможность у Лютера никто и не отбирал. Не позволяйте эмоциям преобладать над здравостью. Тогда и Вы обязательно вспомните.

Вы ошибаетесь насчет моей эмоциональности. С историей Реформации
Вы действительно незнакомы. Посему оставьте в покое Лютера. Не судите о том, в чем не очень хорошо разбираетесь. Плиз.

[Martyros]

Может быть, объясните мне что же такое богодухновенность Писания? Если, конечно, не сложно...

Есть прекраснейшие объяснения на английском. Если понимаете английский, дайте знать, у меня есть хорошие ссылки. На русском есть тоже немало хороших определений. Вот например Христианская Догматика ПУНКТ 3. А вообще Вам лично лучше бы прочитать там все, особенно пункты 6 и 7.

[Martyros]

За что мне всегда нравились Лютеране, так это за милую непосредственность, с которой они весь свой вековой опыт полемики с католицизмом с легкостью экстраполируют на Восток, совсем забывая, что восток, оно то "дело тонкое" (с)

Лютеране никогда ничего с легкостью не экстраполировали уж тем более на Восток. Почитайте переписку Лютеранских богословов с Константинопольским патриархом в конце 16-го века. Вот православным бы научиться вести диалоги с таким знанием предмета и аналогично относитьься к Лютеранам, не беседуя с ними как с радикалами-протестантами.

[Martyros]

Когда-то разделённые братья стремятся к объединению ! Это прекрасно Но пока мы больше похожи на ветви одного корня, которые размахивая веточками и дрожа листочками по поводу разногласий во второстепенных вопросах, пытаемся доказать собственное величие в праве обладания Истиной _ "я есть корень" "нет - я"Братья и сёстры, мы пришли когда-то ко Христу через покаяние - и сейчас забыли о той ЛЮБВИ, с которой Господь милостиво привил нас к своему корню ( а ведь может и отрубить, если не будем помнить о главном - научиться ЛЮБИТЬ ) А иначе как расценить это сваливание в одну кучу многих вопросов и, более того, требование ответа на них одной фразой(как на допросе) - вижу в этом не желание постичь Истину через терпение и прощение не так смотрящих, и не так стоящих, и не так сидящих, через любовь к ближнему, НО вижу в этом подходе к изучению Слова желание всенепременно положить на лопатки, подчинить, властвовать, владычествовать(вот до чего можно придти), и не через это-ли желание происходят все расколы? А Церковь Христова это все мы стремящиеся жить как Иисус Христос ( независимо от того какую деноминацию, как инструмент, избираем себе в помощь на пути к Господу ). А пока "слышу голоса, что вечно правы и, пугаюсь этой правоты". Любите друг друга, не то!

Послушайте, Нико!

Я вижу, Вы очень любите говорить про любовь. Дело похвальное. Явите пример, пожалуйста. Не лезьте в сердца других людей, делая выводы за них, что и почему они делают. Во-первых, не знаете, во-вторых осудите. В-третьих, любовь не должна быть без истины и истина не должна быть без любви. Истина без любви - фанатизм, любовь без истины - бесхребетность.

[alerom]

Ясно. Ответ вполне понятный. Еще маленький вопрос: а как и на основании чего Вы умудрились прийти к такому пониманию цели Богоданного Откровения?

На "маленький" вопрос - маленький ответ: на основании всего Слова Божьего.
И совет: попробуйте посмотреть на Слово как бы с "птичьего полета".
Уверен, вы удивитесь Его величию и простоте.

[putj]

Я не православный и не католик. Я вообще не христианин...

Поэтому и говорите против Бога и Его заповедей (Библии), насмехаетесь, клевещете (бездоказательно обвиняете)..., потому что являетесь не рождённым свыше (как и все православные, католики...):

14 Душевный человек (не рождённый свыше) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием...
(1Кор.2:14).

Например, вы говорите (извращаете Писание):

...вы Апостол (чтобы через вас Дух Святой говорил - Матф.10:19-20)? У Вас есть "власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь" (Матф.10:8)? Может и тень Ваша исцеляет? А белье свое, не стиранное, не пробовали еще на больных возлагать?

А вот, что Библия говорит:

Дух Святой говорит не только через Апостолов, но и через всех рождённых свыше, в том числе, младенцев во Христе (Иоан.9:13-34), даже в некоторых случаях через осла (2Пет.2:15-17).

Через пастуха Амоса Бог обличал израильский народ:

11 ...от меча умрет Иеровоам (царь), а Израиль непременно отведен будет пленным из земли своей.
(Ам.7:11).

Амасия, священник при царе Иероваме, так же реагировал на обличения пастуха Амоса:

12 И сказал Амасия Амосу: провидец! пойди и удались в землю Иудину; там ешь хлеб, и там пророчествуй,
13 а в Вефиле больше не пророчествуй, ибо он святыня царя и дом царский.
(Ам.7:12,13).

На что пастух Амос ответил ему:

14 ...я не пророк и не сын пророка; я был пастух...
15 Но Господь взял меня от овец и сказал мне Господь: "иди, пророчествуй к народу Моему, Израилю".
16 Теперь выслушай слово Господне. Ты говоришь: "не пророчествуй на Израиля и не произноси слов на дом Исааков".
17 За это, вот что говорит Господь: жена твоя будет обесчещена в городе, сыновья и дочери твои падут от меча, земля твоя будет разделена межевою вервью, а ты умрешь в земле нечистой, и Израиль непременно выведен будет из земли своей.
(Ам.7:14-17).

Бойтесь, чтобы вам не услышать таких слов от Господа (говорящего через пастуха)...

Вот как младенец во Христе обличал великих "Божьих" деятелей, называющих себя Церковью Божьей...:

30 Человек [прозревший] сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.
31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает.
32 От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному.
33 Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего.
34 Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.
(Иоан.9:30-34).

Вот так прозревших во Христе до сих пор и гонят православные, католические попы, находящиеся на службе у государства, разодетые в священнические одежды, сидящие в храмах, называющие себя Церковью Божьей...

Иисус и Его ученики разве находились на службе у государства, разодетые в священнические одежды, сидели в храмах...? Нет, конечно!

Именно официальная церковь, признанная государством (конфессиональная), - фарисеи, саддукеи, первосвященники... «плевали Ему в лицо, били Его кулаками, хлестали Его по щекам» (Мф.26:67), кричали Пилату: «Да будет распят!» (Мф.27:22), и, в итоге, убили Иисуса, большинство Его учеников предали мученической смерти (см. Деяния):

2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.
(Иоан.16:2,3).

P. S.

В моей практической деятельности на "посту" христианина были случаи исцеления больных через возложения рук, изгнания бесов... Конечно, трусы нестираные не приходило в голову возлагать на больных, и тень моя пока не исцеляет, потому что сила Божья (Откр.3:8) и дары Духа Святого (например, чудотворения, исцеления...) (1Кор.12:4-10) даются по мере возрастания во Христе (1Кор.12:29-31).

[Martyros]

Полиграф П.

Лютеране так считают и всегда считали.

Мягко говоря, неправда. Грубо выражаясь, ложь и клевета.

А вот те, кто, называя себя лютеранами, отличаются от баптистов только пониманием крещения и причастия, могут думать все, что угодно.

Если намекаете на конфессиональных Лютеран, то есть подлинных Лютеран в вероучениях и на практике, то опять неправда Ваша. Лютеране отличаются как от католическо-православного крыла Христианства в учениях так и от радикальных протестантов, включая баптистов. Да и с либералами, отступившими от Лютеранского учения, но подобно позднему Меланхтону претендующими на право носить имя Лютеран, они тоже не имеют ничего общего.

И не все те, которые от Авраама, суть сыны Авраама. Уроки истории кагбе.

[Martyros]

На "маленький" вопрос - маленький ответ: на основании всего Слова Божьего.
И совет: попробуйте посмотреть на Слово как бы с "птичьего полета".
Уверен, вы удивитесь Его величию и простоте.

Более всего я удивлен лично Вашими величием и простотой. Сделать из Евангельской вести Писания о спасении и жизни вечной через прощение грехов лишь ради Христа (см. например Ин.20:31) еще одну морализаторскую книжку об усилиях и потугах человеческой любви, это знаете ли, подвиг. Впрочем не Вы - первый такой подвижник, не Вы - последний. К сожалению.

ЗЫ Читаем Книгу о любви Христа, а видим себя любимых и свою любовь. Это называется "с высоты птичьего полета взирать на Божье Слово". Знаете стишок о книге и фиге?

[Полиграф П.]

За что мне всегда нравились Лютеране, так это за милую непосредственность, с которой они весь свой вековой опыт полемики с католицизмом с легкостью экстраполируют на Восток, совсем забывая, что восток, оно то "дело тонкое" (с)

Это похоже на уход от ответа.
Разве не православные проповедуют учение о соработничестве?

[alerom]

Более всего я удивлен лично Вашими величием и простотой. Сделать из Евангельской вести Писания о спасении и жизни вечной через прощение грехов лишь ради Христа (см. например Ин.20:31) еще одну морализаторскую книжку об усилиях и потугах человеческой любви, это знаете ли, подвиг. Впрочем не Вы - первый такой подвижник, не Вы - последний. К сожалению.

ЗЫ Читаем Книгу о любви Христа, а видим себя любимых и свою любовь. Это называется "с высоты птичьего полета взирать на Божье Слово". Знаете стишок о книге и фиге?

Ну, ладно. Тогда истолкуйте хотя бы: "Бог есть Любовь" и
(l)1 Если я говорю на языках людей и даже ангелов, но не владею даром любви, то я всего лишь гулкий колокол, или звонкий кимвал.
2 Если я обладаю даром прорицания, и всё тайное от Бога мне ведомо, и если исполнен я глубокой веры, так что могу двигать горы, но не владею даром любви,
3 то я - ничто. И если я раздам всё, чем владею, и предам своё тело на сожжение, но не владею даром любви, то всё это мне ничего не даст.
4 Любовь терпелива, добра, не ревнива, не хвастлива.
5 Она не раздувается от гордости, не ведёт себя неподобающе, не себялюбива, не раздражительна, не считает свои обиды,
6 не радуется недоброму, а вместе с другими радуется правде.
7 Она всегда защищает, всегда верит, всегда надеется, всегда терпит.
8 Любовь никогда не кончается, хотя и пророчества прекратятся, и дару знания языков придёт конец, и познание прекратится.
9 Ибо наше знание несовершенно, и пророчества наши неполны.
10 Когда же наступит совершенство, то, что несовершенно, прекратит своё существование.
11 Когда я был ребёнком, то, бывало, разговаривал, как ребёнок, рассуждал, как ребёнок. Теперь же, когда я стал мужчиной, то оставил детство.
12 Сейчас мы видим всё как бы сквозь тусклое стекло, тогда же увидим всё лицом к лицу. Сейчас моё знание несовершенно, тогда же моё знание будет полным, подобно тому, как знает меня Господь.
13 Пока же остаются эти три: вера, надежда, любовь, но самая великая из них - любовь.

Или вы из тех, кто Любовь уничижает до элементарного секса? Тогда вас можно понять.

Может вы покажете мне в Библии что либо более возвышеное, чем Бог или Любовь? Попробуйте.

[Полиграф П.]

Что , мнение поменялось?

Уж извините, какой был вопрос, такой и ответ.

Теперь по поводу других христианских писателей. Выходит точно неизвестно: толи были вдохновлены , толи не были. А поскольку точно это неизвестно , то мы может верить им , а можем не верить.

Точно также, как можем только верить тому, что новозаветные писатели богодухновенны. Я лично верю.

[Полиграф П.]

Рим -это Римская Католическая Церковь.

Для начала неплохо бы Вам узнать, что Церковь с таким название появилась на свете уже после Реформации и после раскола.

[putj]

Единственное, что является 100%-ым доказательством - это истина (Слово Божье)! Иисус сказал:

46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
(Иоан.8:46,47).

То есть верное пророчество (послание) от Бога подтверждается невозможностью опровержения истиной (Словом Божьим). Вы же не можете моё сообщение опровергнуть - Может ли простой верующий толковать Библию?

Это не доказывает ровным счетом ничего. Иисус сказал. И Он был прав, говоря это о Себе. А Вы причем?

...вы клевещете на Бога, говорящего через меня...

Ну... начинается И давно это у Вас? Вы на учете в психдиспанцере состоите? Если нет, то надо бы показаться. Вот в этом и суть так наз. "евангельского христианства", которое ставит мысли отдельных индивидуумов на место Бога, говорящего: Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших (Ис.55:8,9). А Вы свои мысли приравниваете к мыслям Всевышнего.

А доказать что-либо богопротивникам (слугам лукавого) - невозможно! Иисус Христос, когда начал Своё служение, не пошёл в конфессии (фарисеям, саддукеям...)

Сударь, Вы нездоровы: то Вы уверяете, что через Вас говорит Бог - не больше, не меньше - то Вы себя со Христом и Апостолами сравниваете. Я хотел было поставить смеющийся эмотикон, но воздержался, потому что смеяться в этом случае грешно...

Вот, что говорит Библия, которую вы извращаете (к погибели) (2Пет.3:16), потому что не рождены свыше (2Ин.1:9):

"Больной" Павел говорил (которого богопротивники считали, что он состоит на учёте в психдиспансере..., смеяться над таким грех...):

3 Вы ждёте доказательства того, что Христос говорит через меня...
(2Кор.13:3 - современный перевод).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

"Больной" Давид говорил (которого богопротивники считали, что он состоит на учёте в психдиспансере..., смеяться над таким грех...):

2 Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня.
(2Цар.23:2).

"Больной" Михей говорил (которого богопротивники считали, что он состоит на учёте в психдиспансере..., смеяться над таким грех...):

8 А я исполнен силы Духа Господня, правоты и твердости, чтобы высказать Иакову преступление его и Израилю грех его.
9 Слушайте же это, главы дома Иаковлева и князья дома Израилева, гнушающиеся правосудием и искривляющие все прямое,
10 созидающие Сион кровью и Иерусалим - неправдою!
11 Главы его судят за подарки и священники его учат за плату, и пророки его предвещают за деньги, а между тем опираются на Господа, говоря: "не среди ли нас Господь? не постигнет нас беда!"
12 Посему за вас Сион распахан будет как поле, и Иерусалим сделается грудою развалин, и гора дома сего будет лесистым холмом.
(Мих.3:8-12).

То есть среди множества лжеучителей, лжепророков... (в связи с ВЕЛИКИМ отступлением от Бога 2Фес.2:3-4) существуют истинные люди Божьи, через которых говорит Бог! И всякий отвергающий обличения, наставления, вразумления (посланников Божьих), отвергает Иисуса и, таким образом, отрекается от Него (подписывает себе смертный приговор):

16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающий вас Меня отвергает...
(Лук.10:16).

33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле...
(Матф.23:33-35).

10 Если же придете в какой город и не примут вас, то...
12 ...Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому.
(Лук.10:10-12).

[nicko]

... я когда увидел, что Слово (не только Н.З. а вся Библия от "В начале... до Аминь.") (по большому счету) повествует о зачатии (Адам), развитии и рождении (Иисус Христос) ЛЮБВИ, КОТОРАЯ ЕСТЬ НАШ ГОСПОДЬ, для меня перестали быть необходимостью какие либо толкования.
Да и ап. Павел посоветовал нам путь более превосходнейший.

И еще посоветовал не мудрствовать сверх того, что написано.

Мне тоже кажется, что это хорошо, но про себя добавил-бы, что зуд познания во мне есть, и он подталкивает например к участию таком форуме

[Полиграф П.]

Есть прекраснейшие объяснения на английском. Если понимаете английский, дайте знать, у меня есть хорошие ссылки. На русском есть тоже немало хороших определений. Вот например Христианская Догматика ПУНКТ 3. А вообще Вам лично лучше бы прочитать там все, особенно пункты 6 и 7.

Спасибо за совет. Книжку эту прочитал еще на заре моего лютеранства. Во многом не согласен с автором. Посудите сами. Вот Мюллер пишет:

Слово Божие было вдохновлено, или вдохнуто, в определенных святых мужей, призванных Богом для написания Его святой Книги. Поскольку святые мужи Божии говорили, будучи движимы Духом Святым, они, очевидно, записывали не свои собственны слова, но те слова, которые Сам Бог вкладывал в их разум.

Итак, господин миссурийский профессор утверждает, что каждое слово было фактически продиктовано Богом и не является собственными словами апостолов и евангелистов.
Это мнение очень легко опровергнуь. Для этого достаточно просто прочитать Новый завет.
Скажите, Мартирос, вот эти слова тоже, выходит Бог надиктовал Луке:

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)

Не подскажете, уважаемый, для чего же было Луке тщательно все исследовать с самого начала, опрашивать очевидцев, если ему готовый текст в голову вложили?

А вот эти странные слова, как считает многоуважаемый богослов из Миссури Синода, Бог вложил в уста ап. Павла:

12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
(1Кор.7:12)

Что скажете, брат во Христе? Может, Писание богодухновенно частично? Или все же богодухновенность - это нечто иное, нежели Вы понимаете под этим словом?