Может ли простой верующий толковать Библию?

[alerom]

Во-первых, предпочитаю чтобы ко мне малознакомые люди обращались на вы.

Вы уж простите меня за "ты". Это только по причине экономии сил, чтобы не писать две лишние буквы: ...те По мне так все равно, как ко мне обращаются, хоть "ты", хоть "эй" или еще как... Зачем эта (на мой взгляд) горделивость

Во-вторых, тема посвящена не толкованию конкретных стихов Писания (для этого существуют специальные разделы форума), а обсуждению того , что говорит Библия о возможности личного толкования ее верующим.

А по теме: я когда увидел, что Слово (не только Н.З. а вся Библия от "В начале... до Аминь.") (по большому счету) повествует о зачатии (Адам), развитии и рождении (Иисус Христос) ЛЮБВИ, КОТОРАЯ ЕСТЬ НАШ ГОСПОДЬ, для меня перестали быть необходимостью какие либо толкования.
Да и ап. Павел посоветовал нам путь более превосходнейший.
И еще посоветовал не мудрствовать сверх того, что написано.

[Martyros]

А по теме: я когда увидел, что Слово (не только Н.З. а вся Библия от "В начале... до Аминь.") (по большому счету) повествует о зачатии (Адам), развитии и рождении (Иисус Христос) ЛЮБВИ, КОТОРАЯ ЕСТЬ НАШ ГОСПОДЬ, для меня перестали быть необходимостью какие либо толкования.
Да и ап. Павел посоветовал нам путь более превосходнейший.
И еще посоветовал не мудрствовать сверх того, что написано.

С какой целью (для чего, зачем), по Вашему мнению, Бог дал людям Библию? Это простой вопрос. Прошу Вас дать простой ответ.

[alerom]

С какой целью (для чего, зачем), по Вашему мнению, Бог дал людям Библию? Это простой вопрос. Прошу Вас дать простой ответ.

Простой ответ: для того, чтобы человек знал, что он - это "семя Любви", посаженое в эту землю. И задача (или смысл жизни, если хотите) человека прорасти (родиться свыше), развиваться (расти Духовно) и принести плоды Любви (какие сможет успеть до физической смерти, что зависит от Духовного развития).

Это, может быть несколько аллегорично, но по сути верно.
Да и Бог назвал нас добрыми деревьями, чудесной порослью Господней".

[Полиграф П.]

Но будучи однажды крещенным в православной церкви, я остаюсь ее частью. До гробовой доски. И сколько бы я ни ходил из секты в секту, своей принадлежности к Церкви - пусть и номинальной - я не утратил.

Не думаю, что все так просто: достаточно, чтобы тебя крестили и все. Но, впрочем, видимо, членом земной конфессии РПЦ МП Вы останетесь.

[Полиграф П.]

Почему?

Потому что для того, чтобы стать христианином, надо в Бога веровать. А вера в Бога - это не что-то, что мы можеи найти за поворотом, это дар Божий.

И церковное кладбище, на коим покоится прах его предков, в тишине молитвенного предстояния, для него лишь смешное воспоминание из истории его "непросвященных" сродников.

Давайте все же, как говорил наш прошлый президент: щи отдельно, мухи - отдельно.
Христианство - это религия интернациональная. И тот, кто желает впихнуть ее в рамки традиций одной из наций, трагически ошибается.
Вы, конечно, красиво излагаете (стихами не балуетесь?), но...

[Alex Shevchenko]

да и Святые Отцы обсуждением догматов тоже не брезговали.

Совершенно верно. До момента либо его выражения, либо его отторгания. Даже Апостолы сим не брезговали (Деян.15) Даже Арий пришел на собор, а не проповедовал на кровлях. Но мы не Апостолы и не Святые Отцы. Не так ли? Зато в каждом из нас всегда сидит маленький Арий. и молчаливо ждет, когда раскованный разум выпустит его на волю

почему не подлежат?

В противном случае Христианство не более чем философский клуб. Впрочем кому как изволится - только зачем при этом называть себя христианином?

В любом случае, чем обосновывается такое утверждение, уважаемый Алекс?
Это просто Ваше убеждение или истина?

Мартирос. Тот факт, что воздух позволяете Вам существовать биологически Ваше убеждение или истина? Правильно: данность.

Разрывать Христа и Слово Его не надо.

С тем же успехом я могу Вас возразить, что отождествлять Христа и букву не надо. Просто будем перекидываться тезисами, как шариком при игре в лапту. Довольно нудная игра, как по мне.

Христос создал Свою Церковь, но КАК (посредством чего) Он это сделал и продолжает делать?

Попробуйте заменить словосочетание "посредством чего", на " посредством Кого". Все станет на свои места.

Хех. Попытка уйти в сторону?

Нет - факт.

Чем обосновывает свое учение тогда Православная Церковь, и разве невозможно тогда ее подвести под Ваше это высказывание?

Онтологически невозможно Ибо, слово которое слышали от начала (с) Бог есть Свет - и в нем нет никакой тьмы. Благодать Божия пребывает в Церкви доныне и будет пребывать до скончания века. Хотите возражать - возражайте не мне, и не Церкви, - возразите сему.

Поэтому вопросы по терминам:

Я физически не обладаю возможностью обстоятельно ответить по всем пунктам. Но позволю себе заметить, что не нужды Церкви Христовой оправдываться в чем бы то нибыло, паче доказывать что либо, ибо не к прению она призвана. Свидетельстовать ея служение. Что само собой не отменят Вашего alter lingva, и вместе с тем обязывает Вас же и обосновать свое несогласие. Проще говоря - это стена белая. Считаете что черная - нет проблем. Более того - Ваша "забота"

Чем можете подкрепить свое определение?

Могу Вам выслать полный академичекий конспект по библиистике, патрологии, истории Церкви и христологии

Кто изложил члены Символа веры в копипасте

Не понял. Вы спрашиваете кто изложил Девятый Символ?

однако Церковь написала его в борьбе с искажениями сути, выразив истину просто и ясно

Угу. Только один момент: Церковь выразила истину просто и ясно соборно, а не в индивидуальном порядке. Вы читали постановления Соборов? Видели предначинательное "изволится Духу Святому"? Если где нибудь встретите "изволится Святителю Спиридону" либо "изволится мне, епископу Мир Ликийскому", либо вообще кому либо "изволится" из 318 епископов, пресвитеров и дьяконов Никейского - вполне можем продолжать беседу в русле "все что сделал Лютер, он всего лишь еще раз предельно просто, ясно и понятно выразил суть".

[Alex Shevchenko]

Потому что для того, чтобы стать христианином, надо в Бога веровать

Вы использовали словосочетание "захотеть стать Христианином". Без сего наречия беседа теряет смысл.

P/S/ Кстати, Уверовал и сам Симон и крестившись не отходил от Филиппа (Дея. 8, 5-17; Ин. 6, 27-33). И веровал и крестился, а ничего не вышло из него. Вера искренняя - отрицание своего ума.

Надо ум оголить и как чистую доску представить вере, чтобы она начертала себя на нем как есть, без всякой примеси сторонних речений и положений. Когда в уме остаются свои положения, тогда, по написании на нем положений веры, окажется в нем смесь положений: сознание будет путаться, встречая между действиями веры и мудрствования ума. Таков и был Симон - образ для всех еретиков; таковы и все, с своими мудрованиями вступающие в область веры, как прежде, так и теперь. Они путаются в вере, и ничего из них не выходит, кроме вреда: для себя - когда они остаются безгласными, для других - когда не удерживается в них одних эта путаница, а прорывается наружу, по их жажде быть учителями. Отсюда всегда выходит партия лиц более или менее погрешающих в вере, с несчастною уверенностью в непогрешимости и бедственным позывом всех переделать на свой лад.

Феофан Затворник. Мысли на каждый день года.

[Полиграф П.]

Лютер создал новое мировоззрение человека, а именно протест в его сознании по отношению к существовавшему мировоззрению.

Ну, не повторяйте Вы всякую чушь вслед за другими. Лютер во всем виноват. Нашли крайнего?
Поймите, Дмитрий, что это настолько несерьезно, что солидные богословы просто брезгуют такими размышлениями. Ими подвизаются псевдо-православные ура-патриоты. Не уподобляйтесь им.
Неужели Вы всерьез верите, что, если бы не Лютер, сейчас мы все в рубахах-косоворотках с красными петухами и с портретами царя-батюшки в руках строем ходили бы в ближайший православный храм?

[Полиграф П.]

В Православии Литургия неизменная с 4 или 6 столетия. Василий Великий, и Иоанн Златоуст как создали порядок Богослужения, так он и остается неизменным....

И это что-то должно доказывать?

[Полиграф П.]

Если верующий понимает Писание иначе , чем церковь , он либо отказывается от собственного мнения , либо уходит из церкви.
Второе как известно сделал М.Лютер.

Это неправда. Лютер не уходил из Церкви. Лютер в Церкви остался. Вместе с миллионами христиан. Рим и его подданные откололись от Церкви.

А в остальном... Ваша проблема заключается в том, что Вы почему-то считаете, что Библия была спущена нам с небес в готовом виде и писал ее лично Бог. Поэтому, дескать, каждая запятая там свята.
Это, конечно, не так. Библию, по сути, писали те же отцы Церкви, святые апостолы и евангелисты. Они были богодухновенными, Дух Святой сподвиг их на написание этих текстов. Но они не писали под диктовку, они излагали свою точку зрения. Да и решали, какие именно Книги будут составлять канон, которым Вы сейчас пользуетесь, тоже обычные люди, не ангелы - просто христиане, отцы Церкви.

[Всеединство]

Мир всем!
Написано:
"Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!"
Пс.1:1-2.

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне."
Ин.5:39.

"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."
Деян.17:11.

Приведенные места в Слове Божьем побуждают меня к личному изучению Писания.
Я считаю , что каждый христианин может и должен изучать Библию .
И на основании Слова Божьего верить и жить.
"Все Писание богодухновенно" , но для нас христиан, более важен все-таки Новый Завет. В целом Новый Завет доступен для понимания человека разумного и благочестивого.
Различия в толковании возможны и они объясняют современное многобразие церквей.
И все же это лучше чем запрет на чтение , толкование и подчинение только толкованию отцов церкви.

Отцы Церкви посадили всех на иглу Страха, Вины и Лизоблюдства и говорят, что это правильное толкование.

[Полиграф П.]

Вы использовали словосочетание "захотеть стать Христианином". Без сего наречия беседа теряет смысл.

Для меня вера - это дар Божьей благодати. Ни один человек не становится верующим потому что он захотел этого. Ибо хотение сие вложено в него Богом, Его и заслуга в том. Я лютеранин и поэтому верю в то, что человеческая природа извращена настолько, что не может стремиться к Богу, не может "соработать" Богу в деле спасения своего. Все сие есть чистейший дар благодати:
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

А что мы видим, да хотя бы и здесь? Все вещают про "дела":
- У нас литургия с 4-го века неизменна. У нас отцы писали, подвиги совершали, толковали... Символ веры составляли.. и т.д.
- А у нас простота во Христе. Мы живем строго по Библии.
- А у нас...
- А мы...
- А наша Церковь есть самая церковная церковь и кроме нее нет церкви...
- А...

Ребята, это дар Божьей благодати. А Вы все делами своими и своих конфессий хвалитесь...
Не от дел, чтобы никто не хвалился...

[Martyros]

Простой ответ: для того, чтобы человек знал, что он - это "семя Любви", посаженое в эту землю. И задача (или смысл жизни, если хотите) человека прорасти (родиться свыше), развиваться (расти Духовно) и принести плоды Любви (какие сможет успеть до физической смерти, что зависит от Духовного развития).

Это, может быть несколько аллегорично, но по сути верно.
Да и Бог назвал нас добрыми деревьями, чудесной порослью Господней".

Ясно. Ответ вполне понятный. Еще маленький вопрос: а как и на основании чего Вы умудрились прийти к такому пониманию цели Богоданного Откровения?

[Martyros]

Alex Shevchenko

Совершенно верно. До момента либо его выражения, либо его отторгания. Даже Апостолы сим не брезговали (Деян.15) Даже Арий пришел на собор, а не проповедовал на кровлях. Но мы не Апостолы и не Святые Отцы. Не так ли? Зато в каждом из нас всегда сидит маленький Арий. и молчаливо ждет, когда раскованный разум выпустит его на волю

Предлагаете на основании этого просто заткунуть себе рот, молчать и никогда не осмеливаться оспаривать и обсуждать то, что подают нам оросы Вселенских Соборов? Бедные Верийцы, а они ведь самого Павла пыталитсь Писанием проверять вместо того, чтобы молча глотать. Ай-яй-яй. Мы - не Апостолы и не Святые Отцы? Когда речь идет о тех кто по вдохновению Духа Святого писал Библию, не возражаю, но являются ли оросы богодухновенными в отличие от Писания? И помимо Писания разве Апостолы и Отцы не были подобными нам грешниками и разве не могли ошибаться?

В противном случае Христианство не более чем философский клуб. Впрочем кому как изволится - только зачем при этом называть себя христианином?

Если я пребываю в Писании, изучая и веруя в Него, я не философствую. Философы это те кто, изучая Писание не верит в написанное и возносится над ним своим разумом. Не надо путать.

Мартирос. Тот факт, что воздух позволяете Вам существовать биологически Ваше убеждение или истина? Правильно: данность.

Вы веруете в оросы потому что это данность? Так Вам ответит любой мусульманин по поводу Корана или атеист об отсутствии Бога. Это - не данность, это - Ваша убежденность, вера. Я просто пытаюсь выяснить на чем Вы строите свою такую веру? Или Вы веруете просто слепо, просто потому что Вы веруете? Недостаточно иметь ревность о Боге, она должна быть основана на знании от Бога, иначе это просто слепой фанатизм.


С тем же успехом я могу Вас возразить, что отождествлять Христа и букву не надо. Просто будем перекидываться тезисами, как шариком при игре в лапту. Довольно нудная игра, как по мне.

Разрывать Христа и Писание или утверждать обратное - это не пинг-понг. Это ключевой, фундаментальный вопрос Христианской веры.

Попробуйте заменить словосочетание "посредством чего", на " посредством Кого". Все станет на свои места.

Ушли Вы от ответа. Хорошо ответьте, посредством Кого, и каким конкретным путем этот Кто создает и сохраняет Свою Церковь?

Онтологически невозможно Ибо, слово которое слышали от начала (с) Бог есть Свет - и в нем нет никакой тьмы. Благодать Божия пребывает в Церкви доныне и будет пребывать до скончания века. Хотите возражать - возражайте не мне, и не Церкви, - возразите сему.

Я абсолютно не возражаю против этого. Я просто по-прежнему не могу добиться от Вас ответа на мой простой вопрос: ЧТО ТАКОЕ ЦЕРКОВЬ? Все, что я получаю пока в ответ, это следующее:
Я физически не обладаю возможностью обстоятельно ответить по всем пунктам. Но позволю себе заметить, что не нужды Церкви Христовой оправдываться в чем бы то нибыло, паче доказывать что либо, ибо не к прению она призвана. Свидетельстовать ея служение. Что само собой не отменят Вашего alter lingva, и вместе с тем обязывает Вас же и обосновать свое несогласие. Проще говоря - это стена белая. Считаете что черная - нет проблем. Более того - Ваша "забота"
Могу Вам выслать полный академичекий конспект по библиистике, патрологии, истории Церкви и христологии

И это все не есть ответ на мой вопрос о Церкви. Перестаньте ходить вокруг да около, скажите предельно понятно для меня тупого без всяких терминов: "Церковь Христова - это..."

Не понял. Вы спрашиваете кто изложил Девятый Символ?

Да.

Угу. Только один момент: Церковь выразила истину просто и ясно соборно, а не в индивидуальном порядке. Вы читали постановления Соборов? Видели предначинательное "изволится Духу Святому"? Если где нибудь встретите "изволится Святителю Спиридону" либо "изволится мне, епископу Мир Ликийскому", либо вообще кому либо "изволится" из 318 епископов, пресвитеров и дьяконов Никейского - вполне можем продолжать беседу в русле "все что сделал Лютер, он всего лишь еще раз предельно просто, ясно и понятно выразил суть".

Вы, наверное, не очень хорошо знакомы с историей Реформации и с тем как именно Лютер хотел изложить и излагал суть и в каких обстоятельствах. Даже ересиарху Арию позволено было на Соборе изложить суть своего учения прежде чем он был объявлен еретиком. Кто-нибудь предлагал такую возможность Лютеру?

[Martyros]

Ваша проблема заключается в том, что Вы почему-то считаете, что Библия была спущена нам с небес в готовом виде и писал ее лично Бог. Поэтому, дескать, каждая запятая там свята.
Это, конечно, не так. Библию, по сути, писали те же отцы Церкви, святые апостолы и евангелисты. Они были богодухновенными, Дух Святой сподвиг их на написание этих текстов. Но они не писали под диктовку, они излагали свою точку зрения. Да и решали, какие именно Книги будут составлять канон, которым Вы сейчас пользуетесь, тоже обычные люди, не ангелы - просто христиане, отцы Церкви.

Интригующая точка зрения на Богодухновенность Писания не дословно, но идейно. Что, лютеране действительно так считают? Вы и паству свою такому же учите? Интересно, интересно...