Может ли простой верующий толковать Библию?

[Индепендент]

Это неправда. Лютер не уходил из Церкви. Лютер в Церкви остался. Вместе с миллионами христиан. Рим и его подданные откололись от Церкви.

А в остальном... Ваша проблема заключается в том, что Вы почему-то считаете, что Библия была спущена нам с небес в готовом виде и писал ее лично Бог. Поэтому, дескать, каждая запятая там свята.
Это, конечно, не так. Библию, по сути, писали те же отцы Церкви, святые апостолы и евангелисты. Они были богодухновенными, Дух Святой сподвиг их на написание этих текстов. Но они не писали под диктовку, они излагали свою точку зрения. Да и решали, какие именно Книги будут составлять канон, которым Вы сейчас пользуетесь, тоже обычные люди, не ангелы - просто христиане, отцы Церкви.

По-вашему, Рим откололся от Лютера? Молодец вы!
У вас где Лютер , там и Церковь, а остальные -раскольники! Вы еще добавьте, что спасение только в лютерантской церкви - тогда уж и Библию читать незачем.

По поводу Библии. Вы сказали , что ее писали "те же отцы Церкви". Ответьте мне : тогда почему Священное Писание богодухновено , а другие труды отцов церкви нет?

[lyykfi]

Интригующая точка зрения на Богодухновенность Писания не дословно, но идейно. Что, лютеране действительно так считают? Вы и паству свою такому же учите? Интересно, интересно...

Не могу сказать про всех лютеран, но моя точка зрения близка к мнению Полиграфа. П.

Да, я тоже из ELCRAS.

[Alex Shevchenko]

Предлагаете на основании этого просто заткунуть себе рот, молчать и никогда не осмеливаться оспаривать и обсуждать то, что подают нам оросы Вселенских Соборов?

Предлагаю вспомнить, что научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим (Матф.11:29). Кротость и смиренность, а затем уж рассуждения и оспаривание. Сначала учимся ходить, затем бежим. Я абсолютно не кроток и смиренен. Рискну ли я без сих свойств ставить под сомнение Соборные изложения? Приобрету онные - захочу ли ?

Бедные Верийцы, а они ведь самого Павла пыталитсь Писанием проверять вместо того, чтобы молча глотать

Вы полагаете что у Верийцев под полою был припрятан Новый Завет? Опять же, прошу заметить что Верийцы, а не вериец.

И помимо Писания разве Апостолы и Отцы не были подобными нам грешниками и разве не могли ошибаться?

Ну Вы же пользуетесь каноном Писания, ими же составленном, ни на секунду не ставя под сомнение их правомерность на се.

Если я пребываю в Писании, изучая и веруя в Него, я не философствую.

Ок. Найдите мне - "пребывайте в написаном". Утверждение приобретет более весомое значение.

Философы это те кто, изучая Писание не верит в написанное и возносится над ним своим разумом.

Это не философы - это преподаватель кафедры научного атеизма.

Я просто пытаюсь выяснить на чем Вы строите свою такую веру?

Мартирос. Церковь, которая видима, является предметом веры, тогда как вера, по Апостолу, есть обличение невидимых (уверенность в невидимом). Благодать Божия, которая и есть, собственно, предмет веры в Церковь. Благодать Божие - данность. Всем нам данность без исключений.

Это ключевой, фундаментальный вопрос Христианской веры.

Неужели? Первые Христиане, абсолютно не имеющие НЗ ни в каком писанном виде, кто в таком случае? Или умирая на римских аренах они умирали в неведении и сожалении, что ключевого вопроса они так и не познали? Завтра исчезнет книгопечатный станок - что станет с такой Верой?

Хорошо ответьте, посредством Кого, и каким конкретным путем этот Кто создает и сохраняет Свою Церковь?

Христос - который есмь путь и истина и жизнь.

ЧТО ТАКОЕ ЦЕРКОВЬ? Все, что я получаю пока в ответ, это следующее:

Вы получили ответ в предыдущем сообщении как и просили, по возможности коротко и ясно. Это не все - это второе.

скажите предельно понятно для меня

Ок. Нет проблем повторится: Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

Кто-нибудь предлагал такую возможность Лютеру?

С историей Реформации я знаком не столь близко как Вы, но вполне достаточно для памяти о том, что такую возможность у Лютера никто и не отбирал. Не позволяйте эмоциям преобладать над здравостью. Тогда и Вы обязательно вспомните.

[lyykfi]

По-вашему, Рим откололся от Лютера? Молодец вы!

Рим это Церковь по Вашему мнению?

[Полиграф П.]

Интригующая точка зрения на Богодухновенность Писания не дословно, но идейно. Что, лютеране действительно так считают?

Лютеране так считают и всегда считали. А вот те, кто, называя себя лютеранами, отличаются от баптистов только пониманием крещения и причастия, могут думать все, что угодно.
Может быть, объясните мне что же такое богодухновенность Писания? Если, конечно, не сложно...

[Полиграф П.]

По-вашему, Рим откололся от Лютера? Молодец вы!
У вас где Лютер , там и Церковь, а остальные -раскольники! Вы еще добавьте, что спасение только в лютерантской церкви - тогда уж и Библию читать незачем.

1. Я, в отличии от Вас, вообще не считаю, что кто-то от кого-то откололся.
2. Я вижу, что в 16-м веке единая западная Церковь раскололась на несколько частей: лютеране, реформаты, англикане и сторонники римской кафедры.
3. Так же, опять же, видимо, в отличии от Вас, я не считаю, что Церковь Христова - это какая-то конфессия, будь то РКЦ, ЕЛЦ, либо что-то иное.

По поводу Библии. Вы сказали , что ее писали "те же отцы Церкви". Ответьте мне : тогда почему Священное Писание богодухновено , а другие труды отцов церкви нет?

1. Писание богодухновенно, поскольку священнописатели было вдохновлены на написание Духом Святым.
2. Я вполне допуская, что также были вдохновлены Духом Святым и другие христианские писатели. А Вы так не думаете?

[Alex Shevchenko]

Я лютеранин и поэтому верю в то, что человеческая природа извращена настолько, что не может стремиться к Богу, не может "соработать" Богу в деле спасения своего.

Видите ли в чем дело - я не лютеранин. Посему не верю, что кусок, однажды положенный в рот, глотать должен Спаситель. Впрочем каждому свое. Одним "благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:". Другим "кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть". Дело вкуса.

[nicko]

...Правильно. Но будучи однажды крещенным в православной церкви, я остаюсь ее частью. До гробовой доски. И сколько бы я ни ходил из секты в секту, своей принадлежности к Церкви - пусть и номинальной - я не утратил.

Бальзам на душу - 1. Ис.65:1 Я открылся не
вопрошавшим обо Мне; Меня
нашли не искавшие Меня. "Вот Я!
вот Я!" говорил Я народу, не
именовавшемуся именем Моим.

[Полиграф П.]

Видите ли в чем дело - я не лютеранин. Посему не верю, что кусок, однажды положенный в рот, глотать должен Спаситель. Впрочем каждому свое.

И я в это не верю. Кусок должны глотать Вы. Но при этом не должны думать, что делаете таким образом что-то, заслуживающее похвалы, ибо:
Когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать. (Лк. 17, 10).

Одним "благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:". Другим "кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть". Дело вкуса.

А я не противопоставляю эти стихи. Ибо они о разном. Первый о спасении, о даровании веры. Второй же касается нашей христианской жизни.

[Alex Shevchenko]

Но при этом не должны думать, что делаете таким образом что-то, заслуживающее похвалы

За что мне всегда нравились Лютеране, так это за милую непосредственность, с которой они весь свой вековой опыт полемики с католицизмом с легкостью экстраполируют на Восток, совсем забывая, что восток, оно то "дело тонкое" (с)

[Зикар]

По поводу Библии. Вы сказали , что ее писали "те же отцы Церкви". Ответьте мне : тогда почему Священное Писание богодухновено , а другие труды отцов церкви нет?

Есть такое изречение.Что реформатор это -дитя цивилизации,а пророк -отец.Любой индивид богоодухотворён.Л.Н. Толстой был в этом состоянии когда писал Война и мир,И.С.Бах был в этом же состоянии ровно как и любой труд признанный в мировом массштабе.Различие лишь в том ,на сколько труд признан массами.То же касается и отцов церквей, именно церквей той или же иной конфессии.Бог естьисточник всего знания,вдохновения и водительства,и всё же человек является постедником,которого Бог выбирает,дабы наделить мир знаниям.И это знание он проводит через того,кто является человеком в глазах мира,но Богом в своём сознании-через познание,зрелую душу,черпающую благословение в Небесах.Бог говорит через эту душу этот через коего говорит и является именно пророком отцом всех религиозных взглядов.Он идет к этому посредством Путеводного Духа.Ведь посмотрите в принципе каждый умеет рисовать,но не каждый становится художником.Точно также каждый может напевать мелодию, но не каждый становится композитором.А именно каждая личность обладает способностями но раскрыть их в полной мере удостаивается тот ,кто ведом Путеводным Духом.Как говорятся"Драгоценные камни по сути это камни но средь прочих камней попадаются в редких случаях".Дух вечен он существует ,существовал и будет существовать,именно таким образом время от времени даётся послание.Букву которого мы именуем пророческим,и Слово ниспослонное через пророков,чтут все . А отцы церквей есть реформаторы непосредственно внутри своих церквей,что для каждой церкви является Богоодухотворённым.Мир всем!

[Индепендент]

1. Я, в отличии от Вас, вообще не считаю, что кто-то от кого-то откололся.
1. Писание богодухновенно, поскольку священнописатели было вдохновлены на написание Духом Святым.
2. Я вполне допуская, что также были вдохновлены Духом Святым и другие христианские писатели. А Вы так не думаете?

Как же так?
Вы же сами писали:" Рим и его подданные откололись от Церкви. " А теперь пишите:"Я, в отличии от Вас, вообще не считаю, что кто-то от кого-то откололся".
Что , мнение поменялось?

Теперь по поводу других христианских писателей. Выходит точно неизвестно: толи были вдохновлены , толи не были. А поскольку точно это неизвестно , то мы может верить им , а можем не верить.

[Индепендент]

Рим это Церковь по Вашему мнению?

Рим -это Римская Католическая Церковь.

[Martyros]

Не могу сказать про всех лютеран, но моя точка зрения близка к мнению Полиграфа. П.

Да, я тоже из ELCRAS.

Потому и неудивительно, что Ваша точка зрения близка к Полиграфовой. Хотя не все прихожане у Вас так считают. Некоторые смогли остаться консервативными, чего не скажешь про Вашу теологическую верхушку.

И вот вопрос: если Писание богодухновенно не дословно но идейно, то кто будет определять, что в нем от Бога, а что - нет? И каким путем это делая: прибегая к историко-критическому толкованию, евангельскому редукционизму или бультманновской демифологизации? Тогда, чтобы лишить Писание авторитета и силы любой подход будет хорош, выбирай на вкус, и умелый богослов заставит Писание говорить все, что ему будет нужно.

[nicko]

Alex Shevchenko

Это Христианский принцип (звучит правда несколько иначе), подвергнутый сомнению, а не "каталоическо-православный".

Так ли это или нет - это мы пока и пытаемся здесь обсуждать.

Книги Библии не упали с неба. Их писали люди. Писание есть плод деятельности Церкви как богочеловеческого "организма". Богодухновенность книг Библии абсолютно не значит, что они написаны "автоматическим письмом", без участия личности автора. Библия написана не "под диктовку" Бога.

Абсолютно со всем этим согласен и не спорю. Однако не вижу каким именно образом из этого следует то, что католическо-православное понимание авторитетов Церкви и Писания и их ролей является более правильным нежели лютеранское понимание в этом вопросе. Если Вы из вышеперечисленного делаете один вывод, а я другой, причем противоположный, то надо определиться кто заблуждается. Причем Вы будете взывать к авторитету Церкви, обосновывая свои высказывания, а я к авторитету Писания. Неужели этого не видно? Кстати, задам Вам еще раз вопрос, который я задавал Метаксасу и Вам до этого - что есть Церковь? Только, пожалуйста не надо больших догматических копипастов. Ответьте одним предложением, чтобы суть сразу стала ясна, причем не только мне, но и всем окружающим.

Когда-то разделённые братья стремятся к объединению ! Это прекрасно Но пока мы больше похожи на ветви одного корня, которые размахивая веточками и дрожа листочками по поводу разногласий во второстепенных вопросах, пытаемся доказать собственное величие в праве обладания Истиной _ "я есть корень" "нет - я"Братья и сёстры, мы пришли когда-то ко Христу через покаяние - и сейчас забыли о той ЛЮБВИ, с которой Господь милостиво привил нас к своему корню ( а ведь может и отрубить, если не будем помнить о главном - научиться ЛЮБИТЬ ) А иначе как расценить это сваливание в одну кучу многих вопросов и, более того, требование ответа на них одной фразой(как на допросе) - вижу в этом не желание постичь Истину через терпение и прощение не так смотрящих, и не так стоящих, и не так сидящих, через любовь к ближнему, НО вижу в этом подходе к изучению Слова желание всенепременно положить на лопатки, подчинить, властвовать, владычествовать(вот до чего можно придти), и не через это-ли желание происходят все расколы? А Церковь Христова это все мы стремящиеся жить как Иисус Христос ( независимо от того какую деноминацию, как инструмент, избираем себе в помощь на пути к Господу ). А пока "слышу голоса, что вечно правы и, пугаюсь этой правоты". Любите друг друга, не то!