Может ли простой верующий толковать Библию?

[Индепендент]

Ещё как имеют. Я принял покаяние и крещение в ЕХБ, был полностью адепт баптистского вероисповедания. Но ни когда не говорил свои толкования, так как исходил прежде всего из того, что соотносится с догматикой самой церкви. Для того, чтобы противопоставлять одной церкви то, в лоне чего вы находитесь, в этом может быть только мирный диалог, как в коей мере старается вести РПЦ с инославными.

Как бывший баптисткий проповедник скажу вам, что нам не позволено было открыто вести проповедь о дарах. Поэтому, в церкви чтение Писания о дарах могло происходить только в условиях баптистких рамок. А дома, я читал Писание иначе, вне закваски и Господь вывел меня из той церкви, где Дух Святой пренебрегаем. Чтение Священного Писания мне дало результат лично для меня, а церкви. так мы должны поступать в своей жизни. если я был проповедником, то служил этим даром там, где его получил. Могу ли я сейчас придти к православным и учить их? Нет, ибо все было там, осталось в лоне той деноминации и поэтому я простой обыватель, как и многие. И чтобы возрасти, мне нужно трудится в Господе в новой вере, если конечно я вступил в другое направление. А когда я самостоятельно верю, то мои доводы, для меня. Могу ли я сказать РПЦ, что огни в чем то не правы? Да, но я поступлю не правильно, так как кто я для них? Но если я хочу быть вроде Моисея или Апостола, пророка или Евангелиста, чтобы нести толкование Писания всем церквам, для этого Бог открывает дверь и ведет за руку в силе Духа Святого, так видят и говорят: С ним Бог. Но пока, нет этой силы, я такой же как все, верующий, знающий свое местов в теле Христовом.

Ваш собственный опыт - это ваш опыт. Совершенно не обязательно , что все должны пройти по тому же пути , по которому прошли вы.

[Полиграф П.]

Путь этот совсем не заумный если чел. из овец, что знают голос Пастыря и за чужим не идут. А кто не знает Голоса, то какая разница за кем он пойдет!?

А как можно определить, знает человек "Голос" или нет?

[Полиграф П.]

Начинаем ходить по кругу.
Все понимают Писание по-разному? Да, потому , что все люди разные. Ну и что? Вы предпочитаете единственно верную партийную линию?

Понимаете, в этом деле может быть правильной только одна линия. Все остальные, соответственно - нет.
Не могут быть одновременно верными и неверными противоположные точки зрения. Если два человека понимают что-то по-разному, то здесь возможны два варианта:
1. Прав кто-то один, второй не прав.
2. Оба не правы.
Но невозможно, чтобы правы были оба одновременно.
Кто изучал логику, для того это аксиома.

Чтобы понять смысл Евангелия нужно соответствующее образование? Не согласен. Считаю , что любой разумный и благочестивый человек способен понять общий смысл Евангелия.

Общий смысл - это нечто иное. Общий смысл понятен всем: Христос умер за наши грехи. А вот дальше начинается полная неразбериха мнений.

[Полиграф П.]

А теперь братья, когда я разграничил тему и поставил ее в правильное русло, тогда все стало ясно.

[Martyros]

Дело даже не в этом. Любой доктор теологии - еретик и лжеучитель, заслуживающий анафемы, если он толкует Писание своим умом, не сообразуясь с идущей от Апостолов церковной Традицией. Потому что Писание - это всего лишь буква, а Традиция - дух. Дух животворит, а буква убивает. Посему церковное Предание имеет превосходство над Писанием: не потому, что в Писании меньше истины, нежели в Предании, а потому, что вне Предания правильно понять и истолковать написанное невозможно.

Если Писание толкует папа, Церковь или протестантский проповедник, то это означает, что человеческий разум становится судьей над Божьим Словом - Писанием. Писание должно толковать само себя, а не иначе. Исторический и грамматический контекст, непротиворечие толкования одного отрывка другим ясным местам из Писания, все это сюда включено. Бог говорит к нам человеческими словами и на человеческом языке, посему и нам надо воспринимать эти истины так, как мы бы толковали слова других людей.

Позвольте небольшой пример того как человеческий разум толкует Писание не Писанием и контекстом, а ради своих собственных нужд.

Вы привели цитату из Библии (2 Кор. 3:6) Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Согласно Вашему толкованию под буквой имеется в виду Писание, под духом - традиция Церкви. Взглянем на контекст:

Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лицо Моисея по причине славы лица его преходящей, 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? 9 Ибо если служение осуждения славно, то тем более изобилует славой служение оправдания. 10 Таким образом, то прославленное даже не оказывается славным по причине превосходящей славы [последующего]. 11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее. 12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, 13 а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лицо свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. 14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается не снятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. 17 Господь есть Дух; а где Дух Господен, там свобода. 18 Мы же все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу Господним Духом.

Из подчеркнутого абсолютно ясно, что под буквой Павел здесь имеет в виду Божий Закон, смертоносный для грешников и данный через Моисея, а под духом - Евангельскую весть о Христе, которая дает духовную жизнь и спасение, передается Апостолами (служителями Нового Завета) и которая намного превосходит Закон.

То есть текст имеет ОДНО вполне определенное значение и смысл, Вы же, игнорируя контекст, заменяете его совершенно ИНЫМ значением и применяете не к месту.

Повторюсь: никто, совершенно никто, не имеет права толковать Писание - ни Церковь вместе, ни Христиане по отдельности. Ибо всякий человек грешен, а потому лжив. Писание должно само толковать себя и не иначе.

[strazh]

Ваш собственный опыт - это ваш опыт. Совершенно не обязательно , что все должны пройти по тому же пути , по которому прошли вы.

Я не говорю о собственном опыте, так как рассказал об опыте баптисткой церкви, а это разные вещи. Если вам неловко, так и скажите.

[возлюбленный]

Если Писание толкует папа, Церковь или протестантский проповедник, то это означает, что человеческий разум становится судьей над Божьим Словом - Писанием. Писание должно толковать само себя, а не иначе. Исторический и грамматический контекст, непротиворечие толкования одного отрывка другим ясным местам из Писания, все это сюда включено. Бог говорит к нам человеческими словами и на человеческом языке, посему и нам надо воспринимать эти истины так, как мы бы толковали слова других людей.

Позвольте небольшой пример того как человеческий разум толкует Писание не Писанием и контекстом, а ради своих собственных нужд.

Вы привели цитату из Библии (2 Кор. 3:6) Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Согласно Вашему толкованию под буквой имеется в виду Писание, под духом - традиция Церкви. Взглянем на контекст:

Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лицо Моисея по причине славы лица его преходящей, 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? 9 Ибо если служение осуждения славно, то тем более изобилует славой служение оправдания. 10 Таким образом, то прославленное даже не оказывается славным по причине превосходящей славы [последующего]. 11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее. 12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, 13 а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лицо свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. 14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается не снятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. 17 Господь есть Дух; а где Дух Господен, там свобода. 18 Мы же все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу Господним Духом.

Из подчеркнутого абсолютно ясно, что под буквой Павел здесь имеет в виду Божий Закон, смертоносный для грешников и данный через Моисея, а под духом - Евангельскую весть о Христе, которая дает духовную жизнь и спасение, передается Апостолами (служителями Нового Завета) и которая намного превосходит Закон.

То есть текст имеет ОДНО вполне определенное значение и смысл, Вы же, игнорируя контекст, заменяете его совершенно ИНЫМ значением и применяете не к месту.

Повторюсь: никто, совершенно никто, не имеет права толковать Писание - ни Церковь вместе, ни Христиане по отдельности. Ибо всякий человек грешен, а потому лжив. Писание должно само толковать себя и не иначе.

Действительно разумные слова!

[Полиграф П.]

Посему церковное Предание имеет превосходство над Писанием: не потому, что в Писании меньше истины, нежели в Предании, а потому, что вне Предания правильно понять и истолковать написанное невозможно.

Я не стал бы так сравнивать. Думаю, даже большинство отцов Церкви не согласилось бы с Вами в утверждении, что Предание возвышается над Писанием. Всегда считалось, что Писание есть самая важная часть Предания - канон. Если Вы понимаете, что такое канон, то вопросов нет, ибо канон - это то, по чему сверяется правильность учения.
Но Вы правы в том, что традиция понимания (толкования) имеет очень большое значение. Плохо, когда создается новая традиция в угоду неким людям или обстоятельствам.
Я понимаю, на кого Вы намекаете, когда пишете о "докторе". Поэтому приведу и соответствующий пример.
Учение об оправдании (спасении) было одним из самых главных камней преткновения между католиками и лютеранами. Куча взаимных анафем в 16-м веке была провозглашеноа именно по поводу понимания этого учения. Каждая из сторон в защиту собственного мнения ссылалась не только на Писание, но и на Предание, на мнение отцов Церкви. Я повторю: ни одна из сторон не пренебрегала Священным Преданием и ссылась на его авторитет. На то, как Церковь веровала всегда. Но взаимопонимания тогда достигнуть не удалось. Слишком свежи еще были взаимные обиды.
В 90-х годах прошлого века этот вопрос был, наконец, решен. ЕЛЦ и РКЦ официально провогласили о полном согласии в понимании учения об оправдании и о взаимном снятии анафем 16-го века по этому вопросу.
Почему такое стало возможным? Конечно, страсти давно остыли. Конечно, давно выросло новое поколение, способное посмотреть на полемику со стороны и непревзято. Но даже все это вместе взятое было бы невозможно, если бы лютеране отрицали Священное Предание и учение отцов Церкви. В этом случае договориться было бы невозможно в принципе. Просто потому, что не на что было бы опереться, не было бы авторитета (-ов), с которыми можно было бы сверить разногласия. (Ведь Библию, как мы здесь видим, все понимают по-разному.) И, мое ИМХО, - потому что обе договаривающиеся стороны имели блестящее богословское образование и не пытались толковать Библию так, как они это поняли, когда впервые взяли ее в руки.

[yitzik]

Субъективизм в истолковании Писании приводит и привел уже ко множеству опасных заблуждений. Общий смысл-то ясен, а вот дальше начинаются споры, и невежество свое прикрывают ссылкой на то, что "мне Дух открыл". А лозунг "Писание должно само толковать себя" - это еще один фиговый листок для прикрытия своего субъективизма.

[Martyros]

А лозунг "Писание должно само толковать себя" - это еще один фиговый листок для прикрытия своего субъективизма.

Вы не могли бы дать более развернутый коммент по поводу этих слов? Вышеупомянутый лозунг я понимаю так: если я понимаю какую-то строфу из Библии и это полностью удовлетворяет мой разум и соответствует моим удобным мировоззрениям, но при этом я игнорирую контекст слов и других мест из Библии, которые явно противоречат моему толкованию, пытаюсь обойти и и оспорить простой смысл слов, то это - субъективизм. Если же я отказываюсь от своего понимания и толкования строфы именно из-за того, что оно идет вразрез с контестом и в свете всего, что говорит Библия, даже если мне это неприятно и неудобно и очень не хочется, если я подчиняюсь тому, что Писание не противоречит само себе, даже если толкование при этом ПРОТИВОРЕЧИТ моему разуму и моим убеждениям - то это уже не субъективно, а объективно, и лозунг превращается в ПРИНЦИП.

Позвольте пару копипастов:

1. Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): Слово Твое светильник ноге моей и свет стезе моей. И как говорит Св.Павел: Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8).
2. Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времен.

(Из Кнгиги Согласия)

1. Мы верим и принимаем Писание как оно есть, признавая как основанную на фактах историю то, что оно преподносит как историю, находя метафору там, где само Писание указывает на метафору. Мы верим, что Писание должно толковать Писание, ясными отрывками проливая свет на те, которые труднее для понимания. Мы верим, что ни один авторитет, будь то человеческий разум, наука или ученость, не может ставиться выше Писания. Здравомыслящие исследователи должны без предубеждения добросовестно искать его истинный смысл.

(Из вероисповедания Лютеранской Церкви, к которой я принадлежу)

[Martyros]

Учение об оправдании (спасении) было одним из самых главных камней преткновения между католиками и лютеранами. Куча взаимных анафем в 16-м веке была провозглашеноа именно по поводу понимания этого учения. Каждая из сторон в защиту собственного мнения ссылалась не только на Писание, но и на Предание, на мнение отцов Церкви. Я повторю: ни одна из сторон не пренебрегала Священным Преданием и ссылась на его авторитет. На то, как Церковь веровала всегда. Но взаимопонимания тогда достигнуть не удалось. Слишком свежи еще были взаимные обиды.
В 90-х годах прошлого века этот вопрос был, наконец, решен. ЕЛЦ и РКЦ официально провогласили о полном согласии в понимании учения об оправдании и о взаимном снятии анафем 16-го века по этому вопросу

Позволю себе не согласиться. Все по сути осталось точно так же как и в 16 веке, а постоянно упоминаемые Вами переговоры и католиков были ни чем иным как фарсом, который так ни к чему и ни привел. Ни папа не отказался от анафемы на учение лютеран об оправдании, ни верные лютеране не отказались от этого учения. Как они и не отказались от изначального понимания принципа Sola Scriptura, а не того, который теперь "впаривают" миру либералы. Перестаньте вводить народ в заблуждение, плиз.

Вдобавок, когда речь идет об ЕЛЦ, кого Вы здесь имеете в виду?

ЗЫ Я не принадлежу к тем, кто поддерживает миссурийцев, но то, что написал один из их богословов весьма актуально. Почитайте на досуге. ОПРАВДАНИЕ И МИР (не знаю почему так сработала ссылка, но книга называется "Оправдание и РИМ")(особенно гл.2 и заключение в конце книги)

[putj]

Вот, какой абсурд, глупости, ересь... говорит лукавый через православных, католиков:

Любой доктор теологии - еретик и лжеучитель, заслуживающий анафемы, если он толкует Писание..., не сообразуясь с идущей от Апостолов церковной Традицией. Потому что Писание - это всего лишь буква, а Традиция - дух. Дух животворит, а буква убивает. Посему церковное Предание имеет превосходство над Писанием: не потому, что в Писании меньше истины, нежели в Предании, а потому, что вне Предания правильно понять и истолковать написанное невозможно.

А вот, что говорит здравый смысл, Библия:

Предания (учения) писали тысячи людей, называющие себя христианами! Как отличить, какое из этих преданий (учений) богодухновенно (2Пет.1:19-21), а какое ересь (к погибели) (Гал.5:19-21)? Только сверив это предание с Библией (богодухновенной - 2Пет.1:19-21)! Потому что написано:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откр.22:19).

Даже Ангел с неба проклят, если будет благовествовать не то, что написано в Новом Завете (Гал.1:8), не говоря о православных, католиках...

Возьмём, для примера, одно из (множества) преданий (учений «святых» отцов) православной церкви, например, об иконах (иконопочитании):

Церковное предание, указывающее на существование иконы Спасителя при Его жизни: Вот как излагает его святой Иоанн Дамаскин: "царствовавший в Эдесском городе Авгарь послал живописца, чтобы он нарисовал похожий образ Господа, и когда живописец был не в состоянии это сделать, по причине сиявшего блеска Его Лица, то Господь Сам, приложив кусок материи к Своему Божественному Лицу, запечатлел на куске материи Свой образ, и при таких обстоятельствах послал это сильно желавшему Авгарю" (Точное изложение православной веры, гл. XVI).

Есть такие учения (о почитании икон, статуй...) в Новом Завете (или во всей Библии)? Конечно, таких учений нет!

Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики (1Иоан.2:6), которые не обращались в молитвах к иконам (изображениям), статуям...

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

Значит, православные, католики - не имеют Бога (не рождены свыше) (2Иоан.1:9), прокляты (Гал.1:8), изглажены из книги жизни (Откр.22:19).-

8 ...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

А как можно с сынами проклятия о чём-то договориться, которым приготовлен мрак вечной тьмы (2Пет.2гл.)? Никак! Потому они и сражаются за царство тьмы - насмерть:

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4).

[Полиграф П.]

Позволю себе не согласиться.

Это Ваше право.

Все по сути осталось точно так же как и в 16 веке, а постоянно упоминаемые Вами переговоры и католиков были ни чем иным как фарсом, который так ни к чему и ни привел. Ни папа не отказался от анафемы на учение лютеран об оправдании, ни верные лютеране не отказались от этого учения.

Вы ошибаетесь. Некоторые ЛЦ действительно не имеют к этому соглашению никакого отношения, поскольку не являются членами Всемирной Лютеранской Федерации. Но они представляют собой меньшую часть лютеран. С этой частью католики, действительно, не вели никаких переговоров. Ваше право называть эту часть "верными". Я так не считаю. Но это тоже мое право.
Что касается анафем, то процитирую Вам текст Соглашения, подписанного с одной стороны кардиналом Вальтером Каспером (главой Папского Совета по поддержке объединения христиан), а с другой стороны главой Всемирной Лютеранской Федерации: "5(41) Таким образом и осуждения вероучения 16 века, так как они касаются учения об оправдании, предстают теперь в новом свете: осуждения Тридентского собора не затрагивают представленное в этом заявлении учение лютеранских Церквей. Осуждения лютеранских вероисповеднических Книг в свою очередь не затрагивают представленное в этом заявлении учение римско-католической Церкви".

Перестаньте вводить народ в заблуждение, плиз.

Ну, чтобы не вводить народ в заблуждение, надо пояснить народу, какую Церковь Вы представляете, верно?
Народу, я думаю, будет более понятна аналогия с баптистами. Церковь, к которой принадлежит Martyros, относится к Церквям, представленным ВЛФ как, например, отделенные баптисты к остальным баптистам.
И, естественно, как отделенные баптисты считают только себя самыми правильными баптистами, а остальных уже и не баптистами даже, также и здесь: эти лютеране думают, что лишь они одни сохранили "чистоту" лютеранства.
Это, конечно, не значит, что они плохие и мы не считаем их братьями. Но вот считают ли они, это вопрос...

Или я ошибся, и Ваша Церковь входит в ВЛФ? Но если это так, то Вы не представляете здесь ее мнение...

[Индепендент]

Понимаете, в этом деле может быть правильной только одна линия. Все остальные, соответственно - нет.
Не могут быть одновременно верными и неверными противоположные точки зрения. Если два человека понимают что-то по-разному, то здесь возможны два варианта:
1. Прав кто-то один, второй не прав.
2. Оба не правы.
Но невозможно, чтобы правы были оба одновременно.
Кто изучал логику, для того это аксиома.

Вообще то до 16 века правильной линией в Европе считалась линия Папы.
Мне кажется , что в данной теме вы больше спорите не со мной , а со своим учителем М.Лютером. Почему? Потому , что оспаривая право на личное толкование Библии, вы тем самым спорите с Лютером,
который следуя собственному толкованию Библии , пошел против генеральной линии партии (читай: Рима).

[Индепендент]

Я не говорю о собственном опыте, так как рассказал об опыте баптисткой церкви, а это разные вещи. Если вам неловко, так и скажите.

Да, отчего же мне должно быть неловко?
Ну , захотели вы и ушли от баптистов - выбор ваш, как впрочем и опыт.