Может ли простой верующий толковать Библию?

[Martyros]

Полиграф П.

Это Ваше право.

Благодарю за напоминание о моих правах.

Вы ошибаетесь. Некоторые ЛЦ действительно не имеют к этому соглашению никакого отношения, поскольку не являются членами Всемирной Лютеранской Федерации. Но они представляют собой меньшую часть лютеран. С этой частью католики, действительно, не вели никаких переговоров. Ваше право называть эту часть "верными". Я так не считаю. Но это тоже мое право.

Ну вот, наконец-то. Хотелось бы, чтобы и в дальнейшем Вы просвещали других насчет таких деталей. Мне все это прекрасно известно, а другим, не знаю, не знаю. Старайтесь, пожалуйста, в дальнейшем рассматривать проблему со всех сторон ради читающих.

Также благодарю за напоминание и о Ваших правах.

Что касается анафем, то процитирую Вам текст Соглашения, подписанного с одной стороны кардиналом Вальтером Каспером (главой Папского Совета по поддержке объединения христиан), а с другой стороны главой Всемирной Лютеранской Федерации: "5(41) Таким образом и осуждения вероучения 16 века, так как они касаются учения об оправдании, предстают теперь в новом свете: осуждения Тридентского собора не затрагивают представленное в этом заявлении учение лютеранских Церквей. Осуждения лютеранских вероисповеднических Книг в свою очередь не затрагивают представленное в этом заявлении учение римско-католической Церкви".

А вот теперь было бы очень неплохо здесь дать присутствующим ссылку на текст соглашения и католические и лютеранские формулировки в этом документе по поводу оправдания, то, как они были составлены и проследить кто там на самом деле отказался от своего учения об оправдании - католики или "верные" лютеране ВЛФ.


Ну, чтобы не вводить народ в заблуждение, надо пояснить народу, какую Церковь Вы представляете, верно?

Я представляю Евангелическо-Лютеранскую Церковь "Согласие", являющуюся членом КЕЛК (Welcome to the CELC Website!)

Народу, я думаю, будет более понятна аналогия с баптистами. Церковь, к которой принадлежит Martyros, относится к Церквям, представленным ВЛФ как, например, отделенные баптисты к остальным баптистам.
И, естественно, как отделенные баптисты считают только себя самыми правильными баптистами, а остальных уже и не баптистами даже, также и здесь: эти лютеране думают, что лишь они одни сохранили "чистоту" лютеранства.

Такой "аргумент" не прояснит для народа ничего и лишь создаст у них впечатление о конфессиональных Лютеранах как о раскольниках, не более. ПРИЧИНЫ, по которым конфессиональные Лютеране не присоединяютсмя к ВЛФ, естественно Вами не раскрываются. И их причины значительно весомее причин баптистов-отделенников. Написав такое, Вы просто играете на модных в постмодерне экуменистических убеждениях, что отделившееся меньшинство упрямо, твердолобо, ограниченно, фанатично, и уж конечно неправо по сравнению с большинством. Sedes doctrinae и исторические иллюстрации из Писания в пользу непопулярного, но верного меньшинства Вам ничего не докажут. Вы - пастор-либерал, и Библия для Вас - не Божье Слово.

Это, конечно, не значит, что они плохие и мы не считаем их братьями. Но вот считают ли они, это вопрос...

Это, собственно, не вопрос. Считать ли братьями людей, которые называют себя Лютеранами, но 1) абсолютно плюют на Книгу Согласия как некий устаревший исторический документ 16-го века, 2)призывают женщин на пасторское служение, 3)одобряют гомосексуалистов в Церкви, 4)вступают в братское общение со всякой псевдохристианской и нехристианской швалью, невзирая на абсолютно непримиримые противоречия в вероучении, 5) разводят монастыри 6) отрицают дословную богодухновенность Писания как Божьего Слова и используют в толковании Библии историко-критический подход? И это далеко-далеко не все. Так, несколько примеров навскидку.

Невозможно сие, пусть даже большинство "Лютеран" такое вытворяет, пляшет на костях Лютера и использует Лютеранские вероисповедания чуть ли не в качестве туалетной бумаги. Как называть братьями тех, кто лишь имеет вид благочестия, но силы его отрекся?

Или я ошибся, и Ваша Церковь входит в ВЛФ? Но если это так, то Вы не представляете здесь ее мнение...

Вы не ошиблись. В разумении Вам не откажешь. Уважаемый Полиграф, Вы всегда будете популярнее, ибо Ваши взгляды - взгляды либерального большинства нравятся этому миру. ВЛФ будет популярнее КЕЛК даже если миллионы раз будет ясно доказано из Писания и Книги Согласия, что большинство лютеран ныне являются отступниками. Сейчас в моде "любовь", а истина не в моде. (Любовь без истины хуже ненависти имхо.) Мир любит ВЛФ, но не любит КЕЛК. Но в конечном счете будет важнее, что считает по этому поводу Бог, а что Он считает, Он высказал в Своем Слове, которое Вы не считаете Его вдохновенным Словом.

Напоследок: задумаете в следующий раз парить мозги народу на евре насчет мнения лютеран о том или другом, не забывайте про то, что есть еще и бедненькое конфессиональное меньшинство, которое вдруг осмелится призвать Вас к ответу о Лютеранских мнениях. Только ссылки на то, что это, дескать, высказала или написала та или иная Лютеранская Церковь, пастор или епископ, не пройдут. Уж больно много расплодилось отступников и самозванцев имя сохранивших а от сути отрекшихся. Свидетели Иеговы и разномастные антитринитарии тоже себя Христианами кличут и графоманят прилично, а сами не Христиане.
А вот Библия и Книга Согласия пройдут.

[Полиграф П.]

Вообще то до 16 века правильной линией в Европе считалась линия Папы.

Что Вы понимаете под "линией"?

Мне кажется , что в данной теме вы больше спорите не со мной , а со своим учителем М.Лютером. Почему? Потому , что оспаривая право на личное толкование Библии, вы тем самым спорите с Лютером,
который следуя собственному толкованию Библии , пошел против генеральной линии партии (читай: Рима).

Вовсе нет. Во-первых, уже не в первый раз я указываю Вам, что вовсе не против того, чтобы все могли читать Библию. Я - за.
Во-вторых, я не могу согласиться с тем, что Лютер вовсе не выдумывал никакого "своего толкования" Библии. Если Вы читали труды Лютера или, хотя бы, Книгу Согласия, то должны знать, что там идут постоянные ссылки на отцов Церкви. Ну, для примера из Книги Согласия:

Артикул VI: О новом послушании
3. Об этом же учат и отцы церкви. Ибо Св.Амвросий говорит: Богом заповедано, что верующий во Христа спасен, что он даром принимает отпущение грехов, без [добрых] дел, только лишь по вере.

Другое дело, что сам Рим к тому времени отошел от того, во что всегда верила Церковь. Но это уже мое мнение как лютеранина.
Я, например, не могу представить себе, чтобы Лютер заявил нечто, вроде: "Вы сами себе толкователи Писания, толкуйте как кому на сердце ляжет". Да та же Книга Согласия гласит:

Артикул XIV: О церковном порядке (о рукоположении)
О церковном порядке (образе правления) наши церкви учат, что никто не должен публично учить в церкви или отправлять Таинства, если он не призван к тому установленным и законным образом.

[Полиграф П.]

Martyros, я не хочу спорить здесь о самоназванных "конфессональных" лютеранах. Как не собираюсь и осуждать их. Мне эта тема совсем не интересна.
Поэтому, давайте будем высказывать свое мнение по обсуждаемой теме и не переходить на личности, ок?

[Молокан]

Martyros, я не хочу спорить здесь о самоназванных "конфессональных" лютеранах. Как не собираюсь и осуждать их. Мне эта тема совсем не интересна.
Поэтому, давайте будем высказывать свое мнение по обсуждаемой теме и не переходить на личности, ок?

я не хочу спорить здесь о самоназванных "конфессональных" лютеранах.

Да уж самозваных!!!

И как вам не стыдно ? или всеж краснеете?

Темное третье тысячелетие люди в космос летают, мир на атомы разбили, тома по философии и прочем наукам писанны. а это все запрещают людям читать Библию, мол вы люди дураки, вы тупый ослы, вам нужно головы промыть потом впарить то что надо.

Наверное для вас новый Лютер созрел и скоро польется ваша кровь рекой, дабы навеки замолчали фарисейское отродье.

Что такое в Библии писанно что человеку окончившему среднию школу непонять? вы хотябы одно скажите. в чем секрет вашей запретщины?

или монополизировали и теперь никому Библию нельзя понять?

Скорее пришел бы для вас еще один Лютер и лютым показал бы себя.

А для народа Божего всегда Дух святой наставник, ему не Лютер не папа и манамах ненужет, и кольме паче дакие вот болбесы, которые сами Библию не читали а людей пугают , мол -если прочтешь рога вырастут.

а вы смотрелись в зеркало, може рожки торчат или касматые слишком?

[Индепендент]

Вовсе нет. Во-первых, уже не в первый раз я указываю Вам, что вовсе не против того, чтобы все могли читать Библию. Я - за.
Во-вторых, я не могу согласиться с тем, что Лютер вовсе не выдумывал никакого "своего толкования" Библии. Если Вы читали труды Лютера или, хотя бы, Книгу Согласия, то должны знать, что там идут постоянные ссылки на отцов Церкви.

Значит, читать можно, но понимать нужно только так , как понимали отцы церкви.
И у католиков , и у православных , и у протестантов одни и те же отцы церкви, но учение , которое базируется на толковании этих отцов у всех разное.
Может вернемся к Писанию или для лютеранина этот призыв уже не актуален?

[Сокрушенный]

Ну начните думать головой то? Она вам для этого дана.
Пятый - я думая что лучше следовать партийной линии в том что Иисус наш Господь и Бог.

Вы с чем не согласны. Ведь того что Иисус есть Бог нет в библии. Это партийная линия принятая в 5 веке. По библии больше правы Свидетели Иеговы. Они сами ее толкуют и довольно не плохо.

О том, что Иисус и есть Спаситель должно иметь личное откровение, партийная линия не спасает и веры не дает..., так убеждения принятые по рождению или для удобство общежития. Христианство-это личные отношения с Тем Кто "Воистину Воскрес!"

[Сокрушенный]

А как можно определить, знает человек "Голос" или нет?

Просто ничего важнее этих отношений ( у того, кто подлинно слышит) уже не существует и все, что (и кто) пытается посягнуть на эти отношения отвергается: бывают времена смутные, но в процессе такой человек выберет единственно верное, а именно: любить Господа самозабвенно.

[Индепендент]

Мир всем!
Понимание Слова Божия - милость от Господа и оно не входит в обязательный комплект вместе с шапкой кардинала или клобуком митрополита.

"Я раб Твой: вразуми меня, и познаю откровения Твои."
Пс. 118:125

"если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.
Ибо Господь дает мудрость; из уст Его знание и разум;"
Прит. 2:3-6.

"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более."
Иер. 31:31-34.

[возлюбленный]

Я бы добавил:
"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте." 1Ин.2:27

[Димитрий73]

Может и между католическим и православным учениями различий нету?
Или у них разные отцы церкви?

До одиннадцатого века общие...

[Димитрий73]

Каждый старец писал не на ветер и не говорил сам себе, ибо его труд был признан церковью. Мало кто из нас имеет подобное утверждение среди братьев, я не говорю уж о конфессиях. Своя точка зрения имеет свое значение там, где она уместна. Если вы в церкви, вы ведете себя соответственно церковному кодексу. Если вы вышли из церкви (конфессиональная принадлежность), вы говорите себе и Богу. Ваш труд направлен для собственного понимания Писания и всего остального, так как вы выбрали одиночное плавание. Мало того, вы изучая Писание, вскоре понимаете заблуждение той или иной деноминации и начинаете их терроризировать. Не будет ли правильным, чтобы вы, направили для себя свои познания, так как чтобы идти в мир или к церквам, на это нужна воля Бога и особое служение.

Но нас прет, наше "я" просто трещит по всем вшам от того, что все не так понимают Писание, а я имею верное назидание. Поэтому я хочу в место старцев дать другое видение для церкви. Поймите, чтобы вести за собой, нужно иметь призвание, которое откроет Бог в вас и в тех, кого Он вам доверил. Чтобы быть Моисеем или Апостолом, нужно по крайней мере иметь в себе то, чтобы все увидели в вас Божье помазание. Моисею дана была сила, Апостолы открылись в силе Духа Святого, что вам дал Бог кроме слов?

[Димитрий73]

Субъективизм в истолковании Писании приводит и привел уже ко множеству опасных заблуждений. Общий смысл-то ясен, а вот дальше начинаются споры, и невежество свое прикрывают ссылкой на то, что "мне Дух открыл". А лозунг "Писание должно само толковать себя" - это еще один фиговый листок для прикрытия своего субъективизма.

[Сокрушенный]

Хорошо радоваться с радующимися, только многое, что ныне провазглашается, как торжество (какой либо наивернейшей..из наиправильнейших..) обернется плачем . Говорю со слезами в сердце.

[Metaxas]

А вот такое кстате впитывается именно отцами церкви студентами Богословами которые так и будут передовать эту греховную подделку из поколения в поколение."Кто будет веровать и крестится спасён будет;а кто не будет веровать,осужден будет."От Марка 16;16.На самом деле церковь совсем не интерисуется ,что данного текста в древних Евангелях нельзя найти,и что Греческие переводы не пропустили ни слова,ибо они никогда не существовали.Мир вам!

Так может и вся Библия "подделка"? Вы говорите так, как будто все Писание, включая Ветхий и Новый Заветы, было дано церкви в готовом виде кем-то из апостолов или даже Самим Христом во дни Его телесного пребывания на земле. Однако, если мы поднимем историю, то обнаружим неопровержимые факты, говорящие, что канон Нового Завета формировался в течение длительного времени и завершился аж к 381 году по большей части во дни того самого нелюбимого протестантами Константина Великого, первого православного государя. Вопрос в том, ГДЕ происходило это формирование канона? Не в той ли самой церкви, которая, по мнению протестантов, "отступила от истины"? И разве не на тех же самых соборах, которые приняли, например, столь нелюбимое ими иконопочитание или поклонение Матери Божией, принимались и перечень, и редакция тех книг, которые протестанты сегодня считают богодухновенным основанием своей веры? Тогда если отвергать иконы и церковное предание, то следует отвергнуть и Библию, по крайней мере Новый Завет, принятый тогда же и теми же церковными иерархами, в то же самое время, на тех же самых соборах.

В целом, Библия, как мы ее знаем, сложилась лишь к началу VIII в. Однако специально беру наиболее раннюю дату, на которую бы можно было сослаться, чтобы не создавать по этому поводу лишних споров, которые бы увели от сути обсуждаемого вопроса, дав таким образом фору моим возможным оппонентам. Если же подойти непредвзято к проблеме, то вырисовывается такая картина, что не только все Священное Писание было скомпилировано в недрах Православия, но и все основные догматы, которым учат в подавляющем большинстве протестантских деноменаций. Иначе им придется ткнуть пальцем в Библию и показать, откуда они взяли такие учния, как Троица или бессмертие души, или рай и ад, концепция которых весьма отлична от талмудических представлений о Шеоле. Я уж не говорю о таких вещах, как празднование воскресения вместо субботы Господней или Рождества, или "Пасхи" (почему-то не совпадающей с еврейской), и еще много чего, чему нет некаких оснований в самом тексте Священного Писания. Конечно, можно притянут отдельные места "подтверждающие", но "подтверждать" можно лишь то, что уже выработано в качестве концепции. А если оснований для такой выработки изначально нет, так и нечего "подтверждать". Если эти идеи не могли возникнуть на пустом месте, то следует их искать лишь в церковном предании, отрицаемом протестантами.

И если церковь веками создавала канон того, что сегодня называют "Словом Божиим", то не вправе ли она была и добавить что-то по ее мнению необходимое, что не было включено в текст ранних редакций?

Писание должно толковать само себя, а не иначе.

Писание "толкует само себя" в уме грешного и невежественного человека. Из такого толкования происходит ересь, ибо ничего больше произойти не может.

Я не стал бы так сравнивать. Думаю, даже большинство отцов Церкви не согласилось бы с Вами в утверждении, что Предание возвышается над Писанием. Всегда считалось, что Писание есть самая важная часть Предания - канон.

Безусловно, Писание есть непосредственная манифестация Премудрости, тогда как канон - это отраженный свет. Но все дело в том, что в отношении несовершенного человеческого ума, смысл Писания полностью трансцендентен и недоступен пониманию. Вот, почему для каждого отдельного чада церкви Предание имеет бОльшее значение, ибо служит детоводителем к источнику благодати, сокрытому в Писании.

А лозунг "Писание должно само толковать себя" - это еще один фиговый листок для прикрытия своего субъективизма.

Истинно так. Иначе совершенно непонятно, почему для последователей разных течений Протестантизма Писание "толкует само себя" многоразличными способами. Кстати, наиболее последовательными в идее толкования Писания Писанием свидетели Иеговы: посмотрите до какой бредятины они дотолковались.

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога... (2Иоан.1:9).

Существуют тысячи всевозможных учений в недрах "библейского христианства" - от христадельфиан до пятидесятников - и каждое указывает на Библию, как на источник своей ереси, каким образом узнать, какое из этих учений "Христово", и есть ли оно среди них вообще?

3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Кор.4:3,4).

А как Вы можете быть уверены, что и Вы не входите в это число "ослепленных", которым закрыто благовествование? Возможно, Ваше отношение к Церкви и есть результат ослепления ума Вашего.

[Martyros]

Писание "толкует само себя" в уме грешного и невежественного человека. Из такого толкования происходит ересь, ибо ничего больше произойти не может.

Вы, случаем, не свой собственный пример толкования про букву и дух имели в виду? Не надо прикрываться мудрыми словесами и передергивать значение того, что я сказал. Что я имел в виду, то объяснил выше. Вы видимо слишком образованны и святы, чтобы понять (истолковать) мои слова простым буквальным путем.

ЗЫ А в конечном счете в теме речь идет о простом вопросе: что более авторитетно в вопросах веры и жизни - Церковь или Писание? Что от чего зависит и что на чем основывается? Что norma normans, а что norma normata? В ответе на этот вопрос - разгадка темы. Вы фишку просекли потому сразу першли к сути проблемы. Неплохо, неплохо...