Может ли простой верующий толковать Библию?

[Martyros]

Martyros, я не хочу спорить здесь о самоназванных "конфессональных" лютеранах. Как не собираюсь и осуждать их. Мне эта тема совсем не интересна.
Поэтому, давайте будем высказывать свое мнение по обсуждаемой теме и не переходить на личности, ок?

Вы правы, не та тема. Просто разговор того коснулся. Хотя многое из того, что было сказано, все же имело прямое отношение к теме имхо.

О "самоназванности" же можно сказать, что в свое время были "филипписты" и "гнезио-лютеране". История повторяется.

Вы правы, спорить не надо, ибо проиграете спор. Зачем оно это Вам?

Осуждая либералов, говорю об учениях, но не о личностях и на таковые не перехожу, по крайней мере, общаясь с Вами, если Вы до сих пор не поняли.

[Metaxas]

А в конечном счете в теме речь идет о простом вопросе: что более авторитетно в вопросах веры и жизни - Церковь или Писание? Что от чего зависит и что на чем основывается? Что norma normans, а что norma normata? В ответе на этот вопрос - разгадка темы. Вы фишку просекли потому сразу першли к сути проблемы. Неплохо, неплохо...

Учение Церкви основывается на Писании, но вера каждого отдельного верующего, от Патриарха до нищенки на паперти, основывается на учении Церкви. И ни один человек, будь то нищенка или Патриарх, не компетентен судить учение Церкви. Только церковный собор может решить, что является соответствующим или несоответствующим Писанию в том или ином догмате или церковной практике. Дело же каждого отдельного христианина беспрекословно быть послушным Церкви. И всякий, кто отделяет себя от Церкви, будь то отдельный монах или римский папа, есть отступник от Христа и Его благодати.

[plumbum77]

Тема напоминает анекдот:
- Все ли грибы можно есть?
- Да, все, но некоторые только один раз!

[tulack]

Вышеупомянутый лозунг я понимаю так: если я понимаю какую-то строфу из Библии и это полностью удовлетворяет мой разум и соответствует моим удобным мировоззрениям, но при этом я игнорирую контекст слов и других мест из Библии, которые явно противоречат моему толкованию, пытаюсь обойти и и оспорить простой смысл слов, то это - субъективизм. Если же я отказываюсь от своего понимания и толкования строфы именно из-за того, что оно идет вразрез с контестом и в свете всего, что говорит Библия, даже если мне это неприятно и неудобно и очень не хочется, если я подчиняюсь тому, что Писание не противоречит само себе, даже если толкование при этом ПРОТИВОРЕЧИТ моему разуму и моим убеждениям - то это уже не субъективно, а объективно, и лозунг превращается в ПРИНЦИП.

C помощью Библии можно обосновать любую, даже самую сумасбродную идею. Ваш хороший знакомый Мартин Лютер это быстро сообразил, и поудалял несколько книг из Библии, что говорит о том что основатель Лютеранства не считал что Библия может толковать саму себя. Удивительно слышать такое от лютеранина. Этот тезис скорее харизматический. Писание не может толковать самого себя, поскольку не писание собрало себя в канон, не писание вставило само в себя гласные, знаки препинания, и разбивки на главы. А также паралельные места тоже не писание само в себя вставило. Если оно таких простых вещей не смогло с собой сделать, то как оно будет толковать само себя. Разные книги писали разные люди, зачастую даже не согласные друг с другом. Если Иаков говорит что Павел лжеапостол, и учит людей не обрезаться, а Павел учит что не слушайте тех, кто от Иакова, а если обрежетесь то отпали от Христа, то не могут они дополнять друг друга. Два совершенно противоположных взгляда. Поэтому Лютер книги иудеохристианства и откинул. Не дурак же ведь был. Знал что Иудеохристианство осуждено церковью как ересь.

[Вовчик]

Индепедент

Приведенные места в Слове Божьем побуждают меня к личному изучению Писания.
Я считаю , что каждый христианин может и должен изучать Библию .
И на основании Слова Божьего верить и жить.
"Все Писание богодухновенно" , но для нас христиан, более важен все-таки Новый Завет. В целом Новый Завет доступен для понимания человека разумного и благочестивого.
Различия в толковании возможны и они объясняют современное многобразие церквей.
И все же это лучше чем запрет на чтение , толкование и подчинение только толкованию отцов церкви.

Вам нужно, чтобы кто-то разрешил вам толковать Библию? Толкуйте на здоровье, лишь бы польза для дела была...а не только для споров и пустопорожних разговоров.

[Индепендент]

Индепедент

Вам нужно, чтобы кто-то разрешил вам толковать Библию? Толкуйте на здоровье, лишь бы польза для дела была...а не только для споров и пустопорожних разговоров.

Ваши личные разрешение или запрет меня меня мало волнуют.
Гораздо больший авторитет для меня имеет
Слово Божие и Его разрешения и запреты.

[Вовчик]

Ваши личные разрешение или запрет меня меня мало волнуют.
Гораздо больший авторитет для меня имеет
Слово Божие и его разрешения и запреты.

Зачем тогда у людей спрашиваете, ведь они дадут вам своё толкование Библии, так пользуйтесь сразу своим...или вы думаете, что читая Библию, вы её не толкуете....Вы её пропускаете через свой дух, который окрашивает всё прочитанное в цвет вашего духа...потому и столько конфессий...

[Индепендент]

Зачем тогда у людей спрашиваете, ведь они дадут вам своё толкование Библии, так пользуйтесь сразу своим...или вы думаете, что читая Библию, вы её не толкуете....Вы её пропускаете через свой дух, который окрашивает всё прочитанное в цвет вашего духа...потому и столько конфессий...

Не могу сказать , что знаю Священное Писание хорошо.
Поэтому и спрашиваю у людей не их разрешения , а их мнения и места в Писании по данному вопросу.

[Полиграф П.]

Значит, читать можно, но понимать нужно только так , как понимали отцы церкви.

Что значит можно/нельзя? Мы же не в детском саду. Толкуйте и понимайте так, как Вам кажется верным, кто Вам может запретить? Но если хотите понимать действительно правильно...

Может вернемся к Писанию или для лютеранина этот призыв уже не актуален?

А мы о чем говорим? Несмотря на то, что брат Martyros здесь говорит о лютеранах, мы всегда понимали, что одной Библией не обойтись. Ибо все читают одну Библию, но понимают все по-разному. И, опять же вопреки брату Martyrosу, лютеранские вероисповедные Книги просто пестрят ссылками на отцов Церкви. Есть даже в Книге Согласия специальный раздел "Перечень свидетельств", где собраны свидетельства святых отцов.

[Полиграф П.]

Просто ничего важнее этих отношений ( у того, кто подлинно слышит) уже не существует и все, что (и кто) пытается посягнуть на эти отношения отвергается: бывают времена смутные, но в процессе такой человек выберет единственно верное, а именно: любить Господа самозабвенно.

То есть Вы отвергаете даже возможность того, что христианин, верующий так же, как верили христиане до него (отцы Церкви), может иметь личные отношения с Господом?

[Полиграф П.]

.................

[Полиграф П.]

Мир всем!
Понимание Слова Божия - милость от Господа и оно не входит в обязательный комплект вместе с шапкой кардинала или клобуком митрополита.

Верно. Но почему Вы отказываете в этой милости понимания отцам Церкви. Почему Вы считаете, что понимаете лучше, нежели они?

[Полиграф П.]

Я бы добавил:
"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте." 1Ин.2:27

Но Вы можете сказать, Лаврик, что это помазание может учить всех разному, порой диаметрально противоположному?

[Martyros]

А мы о чем говорим? Несмотря на то, что брат Martyros здесь говорит о лютеранах, мы всегда понимали, что одной Библией не обойтись. Ибо все читают одну Библию, но понимают все по-разному. И, опять же вопреки брату Martyrosу, лютеранские вероисповедные Книги просто пестрят ссылками на отцов Церкви. Есть даже в Книге Согласия специальный раздел "Перечень свидетельств", где собраны свидетельства святых отцов.

1. Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов (Sola Scriptura!), как сказано в Пс.(118:105): Слово Твое светильник ноге моей и свет стезе моей. И как говорит Св.Павел: Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8).
2. Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времен.

Я думаю, Вы знаете, откуда взята эта цитата. И не уподобляйтесь Метаксасу, передергивая смысл написанного мной. Утверждая Лютеранский принцип "Писание толкуется Писанием", я этим самым ни в коей мере не отвергаю или подвергаю сомнению авторитет Отцов Церкви или Отцов - Реформаторов, в трудах которых несомненно находится именно ТОЛКОВАНИЕ Писания. Что случилось с Вашей логикой, уважаемый? Если я провозглашаю Писание как norma normans, то этим самым я не отвергаю толкование Церкви как norma normata. Не может быть, чтобы Вы этого не понимали. Или Вы намеренно представляете мои слова в таком свете? Нехорошо-с...

[Martyros]

C помощью Библии можно обосновать любую, даже самую сумасбродную идею. Ваш хороший знакомый Мартин Лютер это быстро сообразил, и поудалял несколько книг из Библии, что говорит о том что основатель Лютеранства не считал что Библия может толковать саму себя. Удивительно слышать такое от лютеранина. Этот тезис скорее харизматический. Писание не может толковать самого себя, поскольку не писание собрало себя в канон, не писание вставило само в себя гласные, знаки препинания, и разбивки на главы. А также паралельные места тоже не писание само в себя вставило. Если оно таких простых вещей не смогло с собой сделать, то как оно будет толковать само себя. Разные книги писали разные люди, зачастую даже не согласные друг с другом. Если Иаков говорит что Павел лжеапостол, и учит людей не обрезаться, а Павел учит что не слушайте тех, кто от Иакова, а если обрежетесь то отпали от Христа, то не могут они дополнять друг друга. Два совершенно противоположных взгляда. Поэтому Лютер книги иудеохристианства и откинул. Не дурак же ведь был. Знал что Иудеохристианство осуждено церковью как ересь.

Здесь столько необоснованной неправды, что даже не хочется отвечать. Комментить почти каждое слово в Вашем посте - это труд великий, но стоит ли оно того тратить на это силы? Вы все равно не поймете. Поэтому отвечу кратко в духе этого форума: Вы лжете и клевещете, милостивый государь, и на Иакова и на Павла и на Лютера. "Писание толкуется Писанием" - это именно ЛЮТЕРАНСКИЙ принцип, принцип Реформации. Если Вас это удивляет, прекращайте заниматься писаниной на форуме и срочно читайте энциклопедии и книжки по истории Реформации.