ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[Vladilen]

Вы все еще мучаете мою тему ?

Поддерживаю, брат,
по причине Вашего отсутствия.

Я за нее получил 44 благодарности.
Может новую начать ? Мое толкование Апокалипсиса стало более глубоким с тех пор, много деталей добавилось. И про храм, и его устройство и новый Иерусалим и его размеры и фундамент и т.д.

Можно и новую.

[Searhey]

Может новую начать? Мое толкование Апокалипсиса стало более глубоким с тех пор, много деталей добавилось. И про храм, и его устройство и новый Иерусалим и его размеры и фундамент и т.д.

Агатон, приветствую.
На мой взгляд - Вы никуда не продвинулись. И как не понимали суть книги Откровение, так и не понимаете.
Но как Вам это показать, я пока не знаю.

Хотите проверить глубину своего понимания? Без всяких подвохов - давайте так.
Я задаю Вам простые и односложные вопросы.
А Вы так же просто и коротко отвечаете... если сможете.
Готовы?
Например, такой вопрос - храм книги Откровение ныне существует?

(Если Вам кажется, что такой односторонний диалог недостоин человека с 44 четырьмя благодарностями - могу параллельно отвечать на любой Ваш вопрос. )

P.S. Написал сообщение - а Агатон отключен... Наверное, из ревности отключили.

[serenkiy081]

Антон в отключке, но его (не)правое дело живёт и здравствует во многих темах форума. Проблема Антона и его сподвижников в буквальном восприятие текста и в удивительно бестолковом толковании сюжета книги.

[Romann]

т.к. земля и все дела ее должны сгореть, то следует изучить, что под словом ЗЕМЛЯ имели ввиду древние.
Богословы говорят, что это сердце человека, а в сердце заложен разум на котором все растет, подобно плодородной земле!
Есть и такое пояснение, вполне понятное и ясное:

7:58 На хорошей земле растения растут по воле ее Господа, а на плохой земле они растут с трудом. Так Мы разъясняем знамения для благодарных людей.

В этом аяте сердца сравниваются с землей. Они озаряются Откровением, которое является источником жизни, подобно тому, как земля орошается дождевой водой, которая также является источником жизни.
Если Откровение нисходит на доброе сердце, то оно принимает его, изучает его и приносит плоды, которые зависят от того, насколько совершенной и прекрасной является почва, на которую попало Откровение.

Если же оно нисходит на скверное сердце, в котором нет добра, то сердце не принимает его, пренебрегает им, отворачивается от него или даже сопротивляется ему. И пользы от этого бывает не больше, чем пользы от дождя, выпавшего на навоз, гальку или каменную скалу

[serenkiy081]

земля и все дела ее - это сердце человека ...Богословы говорят

Можете привести в пример хотя бы одного богослова ? (...кроме Шуры Балаганова)

[Searhey]

т.к. земля и все дела ее должны сгореть, то следует изучить, что под словом ЗЕМЛЯ имели ввиду древние.

Под словом "земля", Роман, древние в первую очередь имели ввиду землю.
А когда говорили, что земля и все дела на ней должны сгореть - имели ввиду, что весь наш мир, как и все беззакония в нем, - сгорят.

Богословы говорят, что это сердце человека, а в сердце заложен разум на котором все растет, подобно плодородной земле!

Богословы так не говорят. Во-первых, разум - сам по себе плод, а не данность.
Но дело даже не в этом.
А в том, что ни один богослов, даже если говорит о наличии образного смысла в каком-то утверждении - не отрицает при этом буквального смысла этого утверждения.
А Вы, Роман, отрицаете буквальный смысл, и сразу переходите к образному. По типу "земля - это не земля, а сердце".
Это ложь.
Сначала земля - это просто земля. И в утверждении, которое Вы приводите, есть прямой смысл - земля и все дела на ней действительно сгорят.
А вот можно ли рассматривать "землю" как образ сердца - это второй вопрос.
Иногда можно.
Но в данном случае - нельзя.

В этом аяте сердца сравниваются с землей.

Они озаряются Откровением, которое является источником жизни, подобно тому, как земля орошается дождевой водой, которая также является источником жизни.

В этом аяте не сердце сравнивается с землей. Если сравнивать сердце с землей - то сравнивать нечего. Они совершенно разные.
А вот образы того, как на земле растут растения, и как в сердце человеческом укореняются и развиваются мотивы и помыслы - и в образном, и в аллегорическом смысле сравнивать можно.
Но подобие тут в процессах, а не в самих предметах.
Поэтому "вслепую" переносить подобие "серце-земля" в совершенно иной процесс - в корне неправильно.

Если Откровение нисходит на доброе сердце, то оно принимает его, изучает его и приносит плоды, которые зависят от того, насколько совершенной и прекрасной является почва,

на которую попало Откровение.

"Прекрасной почвы" среди сердец человеческих нет.
Так что само по себе там ничего хорошего не вырастет даже в том случае, если откровение было истинным (и это самый важный вопрос, в котором никакие аяты разбираться не помогут).
Но даже в том случае, если слово истинное, а "почва" неплохая - все равно "землю нужно возделывать" (образно)... в поте лица (образно, а иногда и буквально).

[Romann]

Под словом "земля", Роман, древние в первую очередь имели ввиду землю.
А когда говорили, что земля и все дела на ней должны сгореть - имели ввиду, что весь наш мир, как и все беззакония в нем, - сгорят.

А под словом СЕМЯ- имели ввиду обычное семя, так?
А под словом МЕЧ -имели ввиду просто меч?
Лук-это просто лук, а стрелы -просто стрелы, иглы и гвозди-швейный и рабочий инструмент(Еккл12:11) и т.д.
А духовный удел тогда где находится? И с какой радости он перешел духовным отцам во владение? Я и сам с усам насадить могу чего хошь!

[Romann]

Можете привести в пример хотя бы одного богослова ? (...кроме Шуры Балаганова)

Откуда мне знать ваши критерии? Может Златоуст для вас тот самый Шура? Ну, попытка - не пытка!
И.Златоуст:пусть всякий отверзает слух и напрягает ум свой, чтобы ни одно из бросаемых нами семян не пало на камень, или при пути, или в терния, но чтобы все семя, упавши на добрую землю, то есть, на широту (το πλααμπτος) великаго ума, могло принести вам обильный плод и умножилось сеемое нами...
На всякий случай еще один свидетель:
С удивлением узнаешь, что заповедь, данную Адаму, «хранить и взращивать райский сад» (Быт. 2: 15), преподобный Макарий Египетский объясняет как хранение чистоты сердца. И за преступление этой заповеди проклятая в делах Адама земля (см.: Быт. 3: 1719) это тоже есть сердце Адама, принявшее за преступление «проклятие» лишение небесных благ (преподобный Максим Исповедник)
И еще:
7:58На хорошей земле растения растут по воле ее Господа, а на плохой земле они растут с трудом. Так Мы разъясняем знамения для благодарных людей.
В этом аяте сердца сравниваются с землей. Они озаряются Откровением, которое является источником жизни, подобно тому, как земля орошается дождевой водой, которая также является источником жизни.
Если Откровение нисходит на доброе сердце, то оно принимает его, изучает его и приносит плоды, которые зависят от того, насколько совершенной и прекрасной является почва, на которую попало Откровение.
Если же оно нисходит на скверное сердце, в котором нет добра, то сердце не принимает его, пренебрегает им, отворачивается от него или даже сопротивляется ему. И пользы от этого бывает не больше, чем пользы от дождя, выпавшего на навоз, гальку или каменную скалу

[Romann]

В библии все разложено по полочкам, стоит лишь приоткрыть покрывала и...
Человек(М и Ж) -это дух, т.к. он образ Божий, а Бог есть ДУХ.
Далее дается духовная пища -т.к. духовное к духовному, да и от Бога иного и быть не может(быт1:27,29) Семя есть слово(лк8:11);
Затем дается память-пыль земли, прах, пепел, чтобы Человек мог в ней копаться, рыться, оставлять следы и ворошить угли давно угасших событий; Память напрямую связана с Разумом и является его частью, т.к. Разум -это духовная земля!
Дается райский сад для возделывания, т.е. плодородный на духовные плоды Разум, ибо у Бога земля духовная!
Но без должного возделывания эта земля легко зарастает плевелами, волчцами и прочими терниями, за которыми не видно Бога(истины).
Чувства -это Душа, она дается Богом как ПОМОЩНИЦА!
Итого, ЧЕЛОВЕК -это дух, память, разум, душа, чувства! Причем у каждой составляющей своя роль и свой образ.
Так Дух, возделывающий Разум -это Адам;
Ева -чувственная сторона человека; Человек всю жизнь познает чувства, а плод чувств приводит к спасению.
А когда Бог наказывает ЧЕЛОВЕКА, то лишает его разума, как и получилось с Адамом. Не зря герои ВЗ обретают то, что потерял Адам -ЗЕМЛЮ.

[Searhey]

А под словом СЕМЯ- имели ввиду обычное семя, так?

Естественно. Под словом семя сначала имели ввиду обычное семя.
Если бы под словом семя сразу имели ввиду чебурашку - Вы бы никогда не поняли этого.
Другое дело, что у сюжета может быть не только буквальный, но и образный смысл.
И в этом образном смысле через буквальное понятия "семя", "земля" и т.д. - могут быть дополнительно обозначены некие возвышенные смыслы.

Но они никогда не отменяют буквальные.

Поэтому утверждать, что когда говорили слово "семя", не имели ввиду буквальное семя - это шизофрения.
Буквальный смысл первый. Без него понять образный смысл невозможно.
Поэтому буквальный смысл всегда остается в силе.

А Вы пытаетесь натолковать что-то по типу "семя на самом деле не семя, а ..."
Понимаете, о чем речь?

А под словом МЕЧ -имели ввиду просто меч?

Представьте себе. Если у слова нет его буквального значения - за ним вообще нет никакого смысла.
Вы просто не поймете, о чем речь.

А духовный удел тогда где находится? И с какой радости он перешел духовным отцам во владение?

Роман, внимание!

Никакие толкования о духовных уделах не отменяют того факта, что сначала буквально существовали буквальные уделы физические.

Это очень простая мысль. Попробуйте ее вместить.

Соответственно, никакие образные толкования не могут опровергать буквальный смысл сказанного.
Они могут только продолжить и расширить его в область отвлеченных понятий.

Затем дается память-пыль земли, прах, пепел, чтобы Человек мог в ней копаться, рыться, оставлять следы и ворошить угли давно угасших событий; Память напрямую связана с Разумом и является его частью, т.к. Разум -это духовная земля!
Дается райский сад для возделывания, т.е. плодородный на духовные плоды Разум, ибо у Бога земля духовная!
Но без должного возделывания эта земля легко зарастает плевелами, волчцами и прочими терниями, за которыми не видно Бога(истины).

Извините, но Ваши попытки образного толкования этих событий - это... ну, если мягко, то полная ерунда.
Прах - это не память.
А разум - это не земля...
И дальше не лучше... Даже комментировать не хочется.

Но пару слов скажу.
Вы ошибаетесь в самом начале. То есть переоценили разум (не только свой, но и вообще).

В образном смысле разум есть один из плодов, произрастающих "от земли".
Нет нормальной "земли" - не будет и разума.
Нет "семени", упавшего в "добрую землю" - не будет и разума.
Растут на земле "тернии и волчицы" - не будет и разума.
И т.д.
А чтобы иметь "духовный" разум (как и все прочие благословения) - нужно возделывать и хранить "землю".
А Вы ее не очень-то храните... У Вас там усы выросли.

[serenkiy081]

Откуда мне знать ваши критерии?

Всё просто...
Вот тут:
В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1)

И вот тут:
Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Петр.3:10)

...так вот, в этих ( и мнооогих других местах) Земля - это конкретно - Земля, как создание Божье в виде планеты, находящейся в космических просторах вселенной...


А то, что Вы тут навыдумывали - это просто ... - бред сивой кобылы в лунную ночь.

- - - Добавлено - - -

Ну, попытка - не пытка!

Мдя... тяжёлый случай...
Однако, таким богословам, как:
Златоуст
преподобный Макарий Египетский
преподобный Максим Исповедник
И пр.
... не могла забратьться в голову такая крамольная мыслишка, какой Вы тут с нами поделились.

[Romann]

Всё просто...
Вот тут:
В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1)

И вот тут:
Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Петр.3:10)

Бог есть ДУХ, это вам о чем нибудь говорит? Духовная почва -очень плодородная, к примеру, вам в разум сеют шелуху разную с телевизора и, честно говоря, правильно делают.
И то море мыслей, что рождается в вашем разуме, как реакция на новую информацию и есть плоды вашего разума! И если бы вы знали свойства духовной земли, то не подставляли бы свой разум для посева плевел да терниев.
Вы, надеюсь, знаете, что слово есть меч и острым словом легко ранить чувства, т.е. нанести душевные раны собеседнику? А гвоздем(словом) можно окончательно прибить или уколоть, т.к. слова -это иглы.
Так что поаккуратней в выражениях.

- - - Добавлено - - -

Естественно. Под словом семя сначала имели ввиду обычное семя.

Метафоры библии очень точные.
Семя есть слово и если вы внимательно читали библию, то и человек тоже семя, ибо по аналогу семени наполнен информацией, как семя наполнено зародышем новой жизни.
Если группу людей, обладающих полнотой знания, рассеять(как семена) по селам и весям стран и континентов, то они станут Сеятелями, ибо начнут распространять =засевать пустующий разум трудящихся духовным семенем!

Земля не сгорит, а вот ДУХОВНАЯ ЗЕМЛЯ =наш разум изменится, ибо разум постоянно обновляется, тк. на него постоянно обрушиваются тонны воды(информации) из разных источников -книги, СМИ, интернет, телевизор и пр.
Но есть разница в духовной пище -одна пища вас утащит на дно(оскотинит, превратит в зверя), а другая возвысит.

- - - Добавлено - - -

Прах - это не память.
А разум - это не земля...

Пыль в глаза -это о чем? Разодрать одежды посыпая голову прахом-это что? а если разворошить угли давно ушедших событий в памяти народной и поднять эту пыль над землей(разум), то почему на теле общества сразу образуются нарывы и язвы?
Это вы должны знать с детства, а теперь в вас эти знания не вобьешь(слово=гвоздь) увы, так что слушайте Якова Кедми, он вас научит.

[serenkiy081]

Бог есть ДУХ, это вам о чем нибудь говорит?

Говорит.
Бог сказал Слово и - раз и ... и появилась ...ёлочка, а рядом - берёзка.
Под ёлочкой - шишечка, а под берёзкой - бодберёзовик... И все эти предметы осязаемы.
Ёлочку можно аккуратно срубить и украсить на Новый год, а берёзку, - ... заломать, как тот дурень из русской народной песни...

Вам уже в четвёртый раз говорят, что "Земля", которая сгорит (и все дела на ней - )имеет своё самое буквальное значение.

[Vladilen]

Агатон, приветствую.
На мой взгляд - Вы никуда не продвинулись. И как не понимали суть книги Откровение, так и не понимаете.
Но как Вам это показать, я пока не знаю.

Друг,
я не спешил бы с таким выводом. Агатон весьма серьёзный исследователь Писаний.

Хотите проверить глубину своего понимания? Без всяких подвохов - давайте так.
Я задаю Вам простые и односложные вопросы.
А Вы так же просто и коротко отвечаете... если сможете.
Готовы?

Так как я продолжаю тему Агатона, по причине его отсутствия на форуме, то попробую ответить на Ваши вопросы.

Например, такой вопрос - храм книги Откровение ныне существует?

Нет, ныне не существует.
Но согласно ветхозаветных пророчеств, обязательно будет построен на Храмовой горе в Иерусалиме..

[Геолог]

Согласен, мы в Царстве и на Пути к Царству, как со Спасением - Спасены что бы заверщить Спасение!

Мы в Царстве только "во Христе".
А значит это в юридическом смысле с полными гарантиями.
Но "на пути" взаимоисключает, что мы "уже в Царстве".
Это один из законов формальной логики.
На пути в ЦБ мы скитаемся по земле и свидетельствуем о Христе и Его Вечном Царстве.
То есть Евангелие Царства несём.
Доколе Он придёт.
А потому нам быть бодрствующими и готовыми встречать Его первейшая задача.