ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[Vladilen]

сказано - значит сидит в какой то форме

А если сказано,
что у Бога есть ноги, руки, глаза, язык,- Вы тоже поверите?

[piroma]

[QUOTE]

Строго говоря, земная скиния - тоже не копия.
А образ образа.
То есть Моисею был показан образ небесного.
А согласно этому образу небесного была устроена рукотворная скиния с разделением на пределы, с предметами, с уставами служения при них и т.д.
Другими словами, Моисей был на горе Синай, но на небо не восходил. И "оригинала" духовной реальности того времени своими глазами не видел.

я тоже так думал
но -

хиподейгмата - не образ а - модель пример фигура копия
копия показана небесного - самого небесного не видел - копию его

кстати у Иоанна откровении находим - жертвенник золотой и жертвенник медный и медное море которое как стекляное
это по видимому оригиналы ?

тогда копии этих оргинилов Моисей видел и сделал
но видеть ясно копии небесного - это без искажения

у Иоанна в откровении тоже видение - тогда то что описано что описано ?
оригиналы или копии их ?

или более того - аллегории духовного

-----------

то есть копии не удаляют от оригинала а приближают к нему
образ может удалять особенно испорченный -потерявший подобие или неправильно понятый
копии имеют меньшую вероятность ошибок -тем более что надо сделать их

Не думаю, что небесная реальность времен рукотворной скинии во всем соответствовала устройству этой скинии.
Это как закон Моисея - он никогда не был небесным законом. Но был образом этого закона.

закон тень небесного тоже -тень Христа
как и скиния - тень небесного

Не только завесой.
Каждая деталь отчасти изменилась.
Все священство изменилось.
Уставы служения изменились.

да священство меняется меняется и скиния
где принести на каком жертвеннике самого человека праведного -жертву лучшую ?

Да.
Аллегории сосодествуют с образами.

аллегория шире -это обьединение образов типов фигур копий и их свойств и их динамики

Истиннвый храм - один-единственный.
Он и существует, и действует. И при этом продолжает созидаться далее.
И это созидание будет продолжаться все новозаветное время.
А когда в небесной его составляющей все исполнится - будет очищен и внешний двор.

если Храм тело Христа то что есть внешний двор ?

Но земля осквернена кровопролитием.
И поэтому может быть очищена только кровью проливавших невинную кровь.

Откр.14
20 И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.

проблема с ягодами - виноградник -кто ?

И пребывает, и будет пребывать.
Просто храма в будущем веке уже не будет - то есть не будет никаких разделений на пределы.
Но Престол Божий останется там, где всега и был:

Пс.44
7 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего.

Пс.92
1 Господь царствует; Он облечен величием, облечен Господь могуществом [и] препоясан: потому вселенная тверда, не подвигнется.
2 Престол Твой утвержден искони: Ты - от века.

тенденция развития Храма такая - он есть промежуточная инстанция
сперва Здание строится которое становитса Храмом и потом превращается в Город

престол же остается на своем месте -то есть существует всегда и передвигается

[piroma]

А если сказано,
что у Бога есть ноги, руки, глаза, язык,- Вы тоже поверите?

я верю давно в это

духовное тело

но они тоже разные

духовное тело Христа есть образ Бога невидимого


из уст исходит меч обоюдоострый -есть такой ЯЗЫК


кто есть десница Божия ?

29И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое, 30тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и насоделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса.

кто есть перст Господень ?

Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие


духовное тело Бога состоит из ДУХОВ

---------
лжепророк имеет три духа из уст своих - три жабы

три языка

[Searhey]

кстати у Иоанна откровении находим - жертвенник золотой и жертвенник медный и медное море которое как стекляное
это по видимому оригиналы?

Да.
То есть нам нужно считать это оригиналами.
На самом деле оригиналом является сама духовная реальность - но без обращения к видимым подобиям она просто неописуема.

тогда копии этих оргинилов Моисей видел и сделал.
но видеть ясно копии небесного - это без искажения

Моисей не видел оригиналов.
Но и искажений никаких не было.
Он просто видел все так, как это должно было выглядеть в рукотворной скинии. То есть ему было показано именно то, что он должен был сделать. Без искажений.
И сделал он все без искажений.
И как это выглядело - мы знаем. И поэтому можем это обсуждать.
А как в это время выглядели сами оригиналы... Это сложный вопрос, на него в двух словах не ответишь.

у Иоанна в откровении тоже видение - тогда то что описано что описано ?
оригиналы или копии их?

Ап. Иоанн, в отличие от Моисея, взошел на небо.
И поэтому видит настоящую реальность.
Другой вопрос - как он ее видит. Тут Вы правы, есть такой вопрос.
Но главное - он видит саму небесную реальность.

или более того - аллегории духовного

Самое близкое подобие - это описание словом.
Слова - это всего лишь буквенные символы. То есть они вообще не похожи на то, что ими описывается. То есть они не образы.
Но они и не аллегории.
Слово - оно и есть слово.
И ап. Иоанн как бы видит слово.

да священство меняется меняется и скиния
где принести на каком жертвеннике самого человека праведного -жертву лучшую ?

На жертвеннике всесожжения.
Лк. 12
49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!

аллегория шире -это обьединение образов типов фигур копий и их свойств и их динамики

Аллегория шире - но это все-таки отвлеченное понятие.
А в видениях Иоанна все достаточно конкретно.

если Храм тело Христа то что есть внешний двор?

Мир сей.

проблема с ягодами - виноградник -кто?

В этом образе это те, кто не спасается во Христе, а остается с миром.
Дикая отрасль чужой лозы.

тенденция развития Храма такая - он есть промежуточная инстанция
сперва Здание строится которое становитса Храмом и потом превращается в Город

Да.

престол же остается на своем месте -то есть существует всегда и передвигается

А зачем ему передвигаться?

[Vladilen]

я верю давно в это

Но евреи не верят.
Хотя считают, что говорить о Боге, используя антропоморфизмы, можно.

[piroma]

[QUOTE]

Да.
То есть нам нужно считать это оригиналами.
На самом деле оригиналом является сама духовная реальность - но без обращения к видимым подобиям она просто неописуема.

конкретно - увидел души под жертвенником

жертвенник что есть ?
образ чего то аллегорический или оригинал за который не следует двигаться

где был жертвенник для Иисуса ?
где был жертвенник для апостолов ?

Ап. Иоанн, в отличие от Моисея, взошел на небо.
И поэтому видит настоящую реальность.
Другой вопрос - как он ее видит. Тут Вы правы, есть такой вопрос.
Но главное - он видит саму небесную реальность.

на престоле сидящий - оригинал или аллегория ? то есть образ чего то ?

Самое близкое подобие - это описание словом.
Слова - это всего лишь буквенные символы. То есть они вообще не похожи на то, что ими описывается. То есть они не образы.
Но они и не аллегории.
Слово - оно и есть слово.
И ап. Иоанн как бы видит слово.

слово в видении - слово имеет большее значение у Бога -ибо сам Сын есть Слово
слово буквенное есть средство передачи знания и мудрости тем кто не иеет доступа в кино -доступа быть в духе и видеть видения

На жертвеннике всесожжения.
Лк. 12
49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!

но жертвенник всесожжения на небе как выглядит и для кого ?
только для праведных ?

Аллегория шире - но это все-таки отвлеченное понятие.
А в видениях Иоанна все достаточно конкретно.

да - аллегория может указывать на совершенно неожиданное
жена и завет -потому что рождает

то есть часто аллегории и притчи не идут далеко в сравнении а только берут одну сторону обьектов

Мир сей.

там где нет духа Святого ?
где бесы господствуют ?

Вавилон - пристанище бесов

В этом образе это те, кто не спасается во Христе, а остается с миром.
Дикая отрасль чужой лозы.

может быть

но поток крови и детали его для чего то даны -оценить количество истоптанных ?

А зачем ему передвигаться?

ну а где престол Бога сейчас ?

и когда он будет в Иерусалиме небесном ?

- - - Добавлено - - -

Но евреи не верят.
Хотя считают, что говорить о Боге, используя антропоморфизмы, можно.

меня плоть и кровь не интересует что думает
мы изучаем духовное наследие СВЯТЫХ
а кто они - евреи или нет мне все равно

Бог на лицо не взирает

описание духовного бывает разное -аллегории которые берту примеры из мира окружающего или из подобия его -тогда появляется морфизм который не существуют в видимом пространстве

[Vladilen]

описание духовного бывает разное -аллегории которые берту примеры из мира окружающего или из подобия его -тогда появляется морфизм который не существуют в видимом пространстве

Правильно.
Аллегории и антропоморфизмы возникают из-за того, что как-то нужно объяснить невидимое, духовное.

[Алексей Ивин]

[QUOTE=piroma;5823160]

конкретно - увидел души под жертвенником

жертвенник что есть ?
образ чего то аллегорический или оригинал за который не следует двигаться

где был жертвенник для Иисуса ?
где был жертвенник для апостолов ?





на престоле сидящий - оригинал или аллегория ? то есть образ чего то ?



слово в видении - слово имеет большее значение у Бога -ибо сам Сын есть Слово
слово буквенное есть средство передачи знания и мудрости тем кто не иеет доступа в кино -доступа быть в духе и видеть видения



но жертвенник всесожжения на небе как выглядит и для кого ?
только для праведных ?




да - аллегория может указывать на совершенно неожиданное
жена и завет -потому что рождает

то есть часто аллегории и притчи не идут далеко в сравнении а только берут одну сторону обьектов



там где нет духа Святого ?
где бесы господствуют ?

Вавилон - пристанище бесов



может быть

но поток крови и детали его для чего то даны -оценить количество истоптанных ?





ну а где престол Бога сейчас ?

и когда он будет в Иерусалиме небесном ?

- - - Добавлено - - -



меня плоть и кровь не интересует что думает
мы изучаем духовное наследие СВЯТЫХ
а кто они - евреи или нет мне все равно

Бог на лицо не взирает

описание духовного бывает разное -аллегории которые берту примеры из мира окружающего или из подобия его -тогда появляется морфизм который не существуют в видимом пространстве

Души под жертвенником это те души,которые принесли себя ради Бога и Христа в жертву,т.е были казнены за веру.
Сидящий на престоле это Духовный вид Господа,также описывается и Ангел у Иез.гл.1 и гл.10. Но всему что описано нужно дать точный ответ,это не аллегория.

[piroma]

[QUOTE=Алексей Ивин;5823451]

Души под жертвенником это те души,которые принесли себя ради Бога и Христа в жертву,т.е были казнены за веру.
Сидящий на престоле это Духовный вид Господа,также описывается и Ангел у Иез.гл.1 и гл.10. Но всему что описано нужно дать точный ответ,это не аллегория.

критерий точности есть ?

[Vladilen]

критерий точности есть ?

Да,
это Писание.

[piroma]

Да,
это Писание.

тогда не надо никаких точных ответов ?

[Vladilen]

тогда не надо никаких точных ответов ?

ВСЕ точные ответы содержатся в Библии.

[piroma]

ВСЕ точные ответы содержатся в Библии.

разве ?


1 в притчах -

11И сказал им: вам дано знать тайныЦарствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; 12так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.


притчи которые не истолкованы - непоняты


2 пророчества - всякое пророчество сокровенно


20зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.


ВСЕ ЧТО сказано ДУХОМ СВЯТЫМ -СОКРОВЕННО


духом духовное сказано и познается духом духовно

кто не имеет духа Божиего и пытается своим умом -напрасно -впадает в заблуждение

[Vladilen]

разве ?

Да.
У меня нет ни малейшего сомнения в этом.

[piroma]

Да.
У меня нет ни малейшего сомнения в этом.

написано -я привел места которые говорят что евангелие имеет ответы для зрячих

не для всех