Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[агатон]

Рациональное зерно у Вас просматривается.

Восхищение отражено в Откровении, только Вы не туда смотрите.

Восхищение Церкви будет после массовых гонений на святых со стороны зверя и Вавилона блудницы.

Да, после 5- печати, после 5-й трубы и после 5-й чаши и перед концом должно по всей видимости произойти восхищение Церкви, иначе смысла в этом акте нет никакого.

Восхищение имеет немного не ту цель, что Вы себе представляете и как хотели бы, что б было.

Ну не удастся на мягких подушечках взлететь в Царство Божие. Придётся все таки взявши крест свой последовать за Христом,- если мы Его ученики.

Вовремя Великой Скорби святые будут терпеть много, а как же? И голод и зной и плакать и др., но Господь будет с нами.

16. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17. ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
(Откровение Иоанна Богослова 7:16,17).

Суды Божьи будут избирательными, повторяю, но всё же Церковь будет нести страдания и лишения и скорби,- об этом весь Новый Завет говорит. Вплоть до восхищения, которое будет перед самым вторым Пришествием и никакого третьего Пришествия уже не будет как и отдельного какого то непонятно зачем нужного Царства (1000-летнего).

Уразумейте, наконец параллелизм, с помощью которого описывает все эти события в книге Иоанн.

Ощущение дежавю в книге (2 Пришествия, 3 Пришествия и др.)) обусловлено именно этим.

Поймите Иоанна, как автора Апокалипсиса, и у Вас отпадут все анахронизмы сами собой.

Литературоведение нужно неашим богословам, иначе из дебрей невежества не выбраться никогда.

Литературный стиль автора, стилистические особенности книги, жанр и особая структура книги - вот то, что я изучаю глубоко и вдумчиво, не оставляя при этом богословия Библии.

А с аматорским подходом ясности не добьёшься, как ни старайся.

Поучитесь лучше, Вам мой совет.

Я не вижу у вас здравого смысла........ хоть убейте..........
Как можно принять ваше толкование......... если оно без смысла.....???

Ну вот посмотрите сами, что вы пишите...........

Вы говорите, что нельзя на мягких лапах войти в царство небесное...........
Я вам писал, что восхищение будет в середине гонений 5 печати .........где прямо сказанно, что души убиенных будут вопиять о чем ??????????????????????? О возмездии живущим на земле.....за кровь их.....

Где тут мягкие лапы ??? Это великая скорбь христиан....... это суд Божий над церковью..........

Во вторых.......
Почему вы не разделяете суд над миром и суд над церковью ????
Почему у вас Бог праведников наказывает так же как и грешников........ да плюс на них еще и гонения ??? Где образ Лота и Ноя ???


Вы мне так и не показали, конкретное место в Откровении где сказано о пришествии Христа за церковью......

Да и выкиньте вы свой паралелизм на помойку.......
Где тут общее вообще ???
5 печать - гонение на христиан.
5 труба - саранча из безды, мучает всех , кроме христиан.....
5 чаша - мучения антихриста и его правителей...

Где тут паралелизм вообще ???
Муки христиан......
Муки всего мира.....
Муки антихриста......

Вы че разницы не видите ???

- - - Добавлено - - -

Т.е. по вашему, война на небе под предводительством Архангела Михаила ведётся восхищенными ранее святыми?

"Михаил и Ангелы его" нужно понимать "Михаил и святые, избранные и верные Агнца"?

В 12-й главе Вы Ангелов, духовных существ, которые вели битву с сатаной после вознесения Христа,делаете людьми, восхищенными ранее для того, чтобы бросить их в бой со всеми силами ада?

Ни в событиях 6-й печати, конкретно, ни в в 12-й главе Вы не показали, где же в Откровении описывается восхищение Церкви. Я подобной эквилибристики встречал уже достаточно.

Итак, Ваши аргументы - не аргументы вовсе, по Откровению.

- - - Добавлено - - -

Нет..........войну ведет Михаил на небе, а святые на земле......
Победа будет одержана Михаилом на небе, а церковью на земле.
Конечной точкой победы - Восхищение....

У вас этой точки вообще нет.........
Вы даже не представляете, что это за победа, как она выглядет, и как будет выглядеть конец этой победы.......

Я показал вам пришествие Христа за церковью...... - 6 печать.....
А вот вы мне не показали, пришествие Христа за церковь......... Так что у меня то по откровению...... а вот у вас ???

[Vladilen]

Я не вижу у вас здравого смысла........ хоть убейте..........
Как можно принять ваше толкование......... если оно без смысла.....???

Агатон,
Вы намекаете на аллегорическую герменевтику Геолога?
Не думаете же Вы, что нет здравого смысла у нашего брата во Христе??

[агатон]

О параллелизме.

Читайте внимательно. После звука каждой трубы идёт излитие каждой чаши.

Читаю внимательно.......... после звука каждой трубы....... идет звук другой трубы.....
Излитие чаш начинается, как заключительная часть гнева - "семь Ангелов, имеющих семь последних язв, которыми оканчивалась ярость Божия. "

Так же вижу, из 14 главы, что чаши стали изливаться, только тогда, когда антихрист набрал меру беззаконий - " пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды. "

Так же вижу, что чаши будут изливаться, после того, как люди примут начертания - "и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, 10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его"

В упор не вижу, где вы увидели, что бы начертания зверя было принято еще перед первой трубой.....

- - - Добавлено - - -

О параллелизме.

Читайте внимательно. После звука каждой трубы идёт излитие каждой чаши.

Там где после звука трубы поражается третья часть чего то, сразу же после излития чаши поражается всё это, что пострадало частично при звуке трубы.

Смотрю........
Итак,
Первая труба.....
"Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела. "
Насколько я умею читать по русски........... то сия казнь - поражение 1\3 части суши........ огнем с неба, т.е пажаром......

1 чаша
" первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его. "
Насколько я умею читать по русски..... то сия казнь - гнойные раны у тех у кого начертание.....

Крутой паралелизм........

Думаю к 2 трубе и переходить не нужно.......
Итак все ясно.....

[агатон]

Восхищать. греч. гарпадзо - захватывать, украдать. Сретение, слав. - встреча.

Второе Пришествие Христа - не тайное,- "и увидит Его всякое око", только первая фаза его - восхищение святых( т.е. их воскресение и вознесение) и то тайной лишь будет время их похищения. Но сами святые будут подниматься (конечно же вверх, не вниз, ни вбок) на облаках Божьей силы. Эти облака будут держать верующих в новых телах, как держало облако Иисуса, когда Он возносился с горы Елеонской(Деян.1гл.), или когда ранее шёл по воде (Мф.14:25).Как это будет,- описано в Откр.11гл.:11-12, когда два свидетеля на облаке восхищаются перед носом их врагов.
1Фесс.4гл. описывает всё это в сжатом виде, но последовательность: сначала умершие ранее, потом "оставшиеся в живых" от гонений антихриста и Вавилона-блудницы,-эта последовательность важна для тех, кто потерял своих верующих родственников.


Умершие воскреснут, живые к тому времени - изменятся; и все вместе будут "захвачены"- восхищены Господом с помощью Ангелов к Небесному Престолу.
Также, фессалоникийцы много терпели от своих единоплеменников за Христа,- так что слова "оставшиеся вживых" не были для них, как для нас, просто звуком. Они переживали за своих, умерших от рук гонителей, родственников и они получили подходящие слова утешения (1Фесс.4:18)

Ну так где в Откровении то это ???
В Откровении Христос неба сойдет на землю........ как тать.......в долину Армагеддона.......
Где ??? Что святые вознесутся........ перед самым пришествием ???
Только 2 пророка возносятся за месяц и все.........

Да и какой смысл вообще от вашего вознесения ??? С кем антихрист то воевать будет в долине Армогеддона ???

- - - Добавлено - - -

Агатон,
Вы намекаете на аллегорическую герменевтику Геолога?
Не думаете же Вы, что нет здравого смысла у нашего брата во Христе??

Я не про брата.......... я про толкование. Смысла в нем нет...... сплошной хаус....

[Геолог]

Великая скорбь будет для тех, кто считает себя христианами, но не является таковыми по духу. Христиане уже имели свои скорби от антихриста, ибо он уже был. Церковь будет измеряна и восхищена до великой скорби.И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем. А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца."(Откр. 11:1,2)

После отскрытия Духа истины двумя Божьими пророками, оставаться христианам на земле уже не будет смысла

Какой храм сказано измерить Иоанну?

И что есть "внешний двор храма"?

Иоанн выл восхищен на небо, где видел эти видения. Неужели он спускался на землю в Иерусалим, чтобы измерять храм Ирода?

Иеремия говорил о "бедственном времени для Иакова". Иеремия не ошибся случаем, что для Израильтян? Может для самарян, выдающих себя за народ Божий?

Великое Множество приходящих от Великой Скорби - это истинные христиане и никто другой,- посмотрите на благословения, ждущие их.

2 свидетеля будут пророчествовать 1260 дней, т.е. все те 3.5 года, которые длится Великая Скорбь. И с ними будут свидетельствовать тысячи и тысячи свидетелей Иисусовых в это время, пока Евангелие Царства не достигнет пределов земли. Это свидетельство будет похоже на цепную реакцию, так что во всех народах будут обращённые, которые позднее войдут в то Великое Множество ранее восхищённых, которых мы видим у Престола в 7главе.

Будет не скучно, поверьте. Не сверегать душу свою надо будет тем, кто хочет на мягких подушечках взлетать до скорбей, но потерять нужно будет душу, чтобы сберечь её.

Такой вот парадокс будет получаться у верующих.

[Геолог]

Это НЕ здравая герменевтика,
но аллегорическая, бесплодная
(почитайте труды Александрийской школы).

Какая тут у меня аллегорическая герменевтика, когда я исповедую Антиохийскую. Я читал Оригена и подобных ему.

Кому то эти игрушечки нравятся,- только не мне.

У меня определённая аллергия на аллегорию, если её забагато.

Где Вы у меня в посте, ответе Вам, Вы нашли слишком "духовное" толкование с аллегориями и прообразами?

Только то Вас кольнуло, что я в горе, пылающей огнём, увидел действие ангельских существ?

Да масса примеров этого есть в Писании.Бог Ангелами Своими творит не только духов (ветра), но и пламенеющий огонь.

4. Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими огонь пылающий.
(Псалтирь 103:4)

А пророк предвещает суд царю Вавилона, что тот будет "обгорелою горою" -царь Тирский и царь Вавилона это прообразы самого сатаны и прообраз антихриста.
На это пророчество обращают внимание многие комментаторы 8-й гл. Откр., где говорится о звуках труб.

Нет в моих словах аллегорической Александрийской школы.

Не выкручивайтесь лучше, Владилен, но признайте, что Ваше научное мировоззрение ненадёжное средство в деле толкования Писания, да ещё и Апокалипсиса.

А Вы какой школе толкования примкнёте с Вашим научным мировоззрением?

- - - Добавлено - - -

Откровение - это Книга пророчеств и совершенное Слово Божье.

Но Вы же не будете отрицать, что Апокалипсис также - литературное произведение, выражаясь научным языком?

Совершенное Слово Божье - да. Всякое Слово Бога чисто. Но писали то его Божии человеки и личности их при этом не устранялись.

Иоанн пишет не так как Павел, а Лука, так это вообще мастер пера,- совершенные произведения выходят из под его пера под водительством Святого Духа.

[Геолог]

Ну, число 7 в отношении реальных общин того времени хотя и созвучно с другими "семерками" откровения, но она не стоит в той, "пророческой" части, где речь идет о последующих временах.

У меня друг занимается семью посланиями как они соот носятся с остальной пророческой частью Откровения.

Это просто поразительно как всё подходит даже в мелких деталях.

7 светильников

7 печатей

7 труб

7 чаш

7 "знамений"

Идут параллельно в одно и тоже время - 3,5 года Скорби.

Для примера, обратите внимание на 5- е послание ( Ангелу Сардийской Церкви) и 5-ю печать.

Непростое время будет для свидетелей, потому и часто суровые слова Господа, но награда стоит того, чтобы бодрствовать.

И т.д.

[Геолог]

Почему вы не разделяете суд над миром и суд над церковью ????
Почему у вас Бог праведников наказывает так же как и грешников........ да плюс на них еще и гонения ??? Где образ Лота и Ноя ???

Как же не разделяю? Суды Божьи будут избирательными, я уже писал об этом и цитировал из Псалмов.

Бог будет действовать строго адекватно, выражаясь современным языком, в ответ на действия антихриста.

Образ зверя будет убивать только тех, кто не поклоняется образу зверя, и гнев Божий будет изливаться строго избирательно,- на тех у кого нет печати Божией на челах.

5-я труба - тому подтверждение. Как же можно говорить, что верных уже нет при звуках труб, если такие слова:

4. И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
(Откровение Иоанна Богослова 9:4).

А которые имеют печать?

Их суд 5-й трубы не коснётся, но они в это время присутствуют на земле.

[Владимир С]

[QUOTE=Геолог;4303853]

Какой храм сказано измерить Иоанну?

Измерить храм, называющих себя христианами, и принявших Его в храме тела своего.

И что есть "внешний двор храма"?

Внешний храм - это все остальные, не принявшие Христа Господом.

Иоанн выл восхищен на небо, где видел эти видения. Неужели он спускался на землю в Иерусалим, чтобы измерять храм Ирода?

А что,разве Ирод прчеслял себя к Церкви Христовой?
?

Великое Множество приходящих от Великой Скорби - это истинные христиане и никто другой,- посмотрите на благословения, ждущие их

.
Это скорби, которые истинные христиане несут ужу 2000 лет.

2

свидетеля будут пророчествовать 1260 дней, т.е. все те 3.5 года, которые длится Великая Скорбь. И с ними будут свидетельствовать тысячи и тысячи свидетелей Иисусовых в это время, пока Евангелие Царства не достигнет пределов земли

.
Два божьих свидетеля будут пророчествовать в первую половину последней седмины, но во время их свидетельства и будет происходить брань духа Христова и духа антихриста( духовная битва) - истинные христиане будут поддерживать пророков, а живущие на земле будут их поносить и ненавидеть. Вслед за пророками будут восхищены и все остальные истинные христиане.
Вторая половина последней седмины принесет великую скорбь для всей земли, но истинные христиане уже будут с нее забраны. Поэтому кого не утвердили в вере два пророка - утвердит великая скорбь: "И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'."(Дан. 9:27)
Мерзость запустения - это запустение после восхищения христовых.

[Геолог]

Я не вижу у вас здравого смысла........ хоть убейте..........
Как можно принять ваше толкование......... если оно без смысла.....???

Ну вот посмотрите сами, что вы пишите...........

Вы говорите, что нельзя на мягких лапах войти в царство небесное...........
Я вам писал, что восхищение будет в середине гонений 5 печати .........где прямо сказанно, что души убиенных будут вопиять о чем ??????????????????????? О возмездии живущим на земле.....за кровь их.....

Где тут мягкие лапы ??? Это великая скорбь христиан....... это суд Божий над церковью..........

Значит, смысл в том, чтобы согласиться с очевидным - святым придётся как ни крути пройти через скорбь.

Не хочется,- это понятно, но "время начаться суду с дома Божьего"(1Пет.4гл.). Тогда и конец нечестивым будет наиболее обоснованным и подчёркнутым, т.к. "праведны и истинны пути Твои" (Откр. 15гл.).

Не выдумывайте сверх написанного, и всё будет в порядке, а если силитесь поставить своё, тогда суд будет Вам за то, что вводите в заблуждение.

- - - Добавлено - - -

Да и выкиньте вы свой паралелизм на помойку.......
Где тут общее вообще ???

Вы, любезнейший, имейте элементарное уважение к собеседнику, если Вы ведёте полемику и задаёте ещё и вопросы.

Если конечно Вас интересует ответ. Если нет, то я своё время на споры с Вами тратить не собираюсь.

Но к простому игнорированию Ваших постов тоже не хотелось бы придти. Потому и предупреждаю, если и дальше будете злословить, то, чего не понимаете, как Вы наверно тут уже привыкли, то разговор с Вами будет окончен.

С уважением, любезный.

[Геолог]

Вы мне так и не показали, конкретное место в Откровении где сказано о пришествии Христа за церковью......

Да и выкиньте вы свой паралелизм на помойку.......
Где тут общее вообще ???

Если не будет у Вас элементарного уважения, то мы не сможем вести с Вами диалог и тем более полемику.

А вопросы Ваши повиснут в воздухе.

Я же не оцениваю Ваше толкование в таких выражениях. Пусть Бог его оценивает.

С уважением.

[Геолог]

Где тут общее вообще ???
5 печать - гонение на христиан.
5 труба - саранча из безды, мучает всех , кроме христиан.....
5 чаша - мучения антихриста и его правителей...

Где тут паралелизм вообще ???
Муки христиан......
Муки всего мира.....
Муки антихриста......

Вы че разницы не видите ???

Разница только в разном назначении печатей, труб и чаш, как я ранее уже говорил.

5-я печать - не только гонения на христиан, они были во все века, но и всемирная проповедь свидетелей Иисусовых по всему миру и в царстве зверя. Звук 5-й трубы заставляет выйти саранчу и дым из кладязя бездны, от чего помрачилось царство его.

Мучение от саранчи - это сильнейшее предупреждение Божье нечестивцам перед заключительными ужасными трубами, которые будут звучать. Вместе с 5-й чашей, где царство зверя окончательно делается мрачным, ясно, что другого пути нет - нечестивых ожидает истребление с земли, как и псалмопевцы говорят и другие пророки, при последних чашах гнева.

10. Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его мрачно, и они кусали языки свои от страдания
(Откровение Иоанна Богослова 16:10)

Неужели не видите общее с 5-й трубой? Помрачение от дыма из кладязя и мрак от поражения светил над царством зверя.

Смотрите на направленность судов труб и чаш, а не на результат. Но даже результат без труда рационализируется объясняется.

Направленность 1-й трубы и чаши - на ЗЕМЛЮ; 2-й трубы и чаши - на МОРЕ; 3-й -на РЕКИ И ИСТОЧНИКИ ВОД; 4-й - на СОЛНЦЕ и все светила. С 5-й трубой нужна внимательность:" и вышел дым из кладязя (бездны), как дым из большой печи; и ПОМРАЧИЛОСЬ СОЛНЦЕ и воздух от дыма из кладязя" (Откр.9:2). И 5-я чаша в связи с этим выливается "на престол зверя; и сделалось царство его МРАЧНО". А дальше не понятна реакция людей на эту язву: "и они кусали языки свои от страдания, и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих" - что это за страсти такие? Ведь сама по себе тьма над столицей и всем царством зверя не может вызвать такое страдание, чтобы даже кусали языки от нестерпимой боли.

Где же ответ на эту проблему? В чём действительная причина этих страданий нераскаявшихся грешников?

А ответ находится в параллельном месте из 9-й главы, где говорится о параллельной 5-й чаше 5-й трубе.

5-я труба - это выход саранчи из бездны, которая вредила только людям грешникам. "И мучение от неё подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека". При этих страданиях-мучениях люди действительно кусают языки свои и вероятно таким способом облегчают страдания. Всё просто.

[Геолог]

В упор не вижу, где вы увидели, что бы начертания зверя было принято еще перед первой трубой.....

С первой печати , первой трубы и чаши начинается вторая половина 70-й седмины, а значит и поставление "мерзости запустения". Антихрист тогда именно выходит на сцену как победитель и чтобы победить.

Хотя первый всадник - это не сам антихрист, но ангельское существо(злой ангел), всё же представление некое с чего всё начинаться будет, эта печать даёт.

1. И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри.
2. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить.
(Откровение Иоанна Богослова 6:1,2).

Эта печать - всемирное прельщение, как и Христос говорил в Елеонской беседе о лжехристах и лжепророках, которые придут. Печати Апокалипсиса и Мф. 24-25 удивительно согласуются между собой. У меня есть специально разработанная схема на этот счёт. И Христос, и Иоанн ни в коей мере не противоречат один другому.

Стало быть, хоть Вы этого не видите, но факт остаётся фактом,- поклонение образу зверя начинается конечно же уже с 1-й печати, с первой трубы и первой чаши ( по чашам это просто хорошо заметно).

2. Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его.
(Откровение Иоанна Богослова 16:2).

Образ зверя на святом месте и по всем местам, где власть зверя будет устанавливаться, и начертание его будет с самого начала событий Откровения.

Логично. Даниил об этом оворит и весь Н.З.

[Геолог]

Смотрю........
Итак,
Первая труба.....
"Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела. "
Насколько я умею читать по русски........... то сия казнь - поражение 1\3 части суши........ огнем с неба, т.е пажаром......

1 чаша
" первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его. "
Насколько я умею читать по русски..... то сия казнь - гнойные раны у тех у кого начертание.....

Крутой паралелизм........

Думаю к 2 трубе и переходить не нужно.......
Итак все ясно.....

Вы что хотите, чтобы казни все были одинаковы и типичны?

Повторяю в который раз смотрите на направленность, а выводы в конце.

Первая труба и чаша - на землю. И уже кто или что на земле подвергается определённому( не будем Богу указывать какому) суду.

Вы же взрослый человек, а прикидываетесь дошколятком.

Включайте мышление мужа.

О второй трубе и чаше действительно не будем, ибо выше мы их уже рассматривали.

Для меня всё ясно. Что не ясно Вам?

И так по порядку до седьмых всё согласуется. Так писал Иоанн своё Откровение.

Таков был замысел.

[Vladilen]

Какая тут у меня аллегорическая герменевтика, когда я исповедую Антиохийскую. Я читал Оригена и подобных ему.

Уже лучше,
но герменевтика Антиохийской школы тоже не лишена недостатков.
Ведь, в те до научные времена, увлечение аллегорическим толкованием было повсеместным и поголовным.

- - - Добавлено - - -

Я не про брата.......... я про толкование.

Уже лучше,
ведь и Геолог нам брат.

Смысла в нем нет...... сплошной хаус....

Смысл есть в любом толковании,
ибо написано: "среди вас должно быть и разномыслие".

Важно, чтобы в результате такого толкования не искажалась библейская истина.

- - - Добавлено - - -

Если не будет у Вас элементарного уважения, то мы не сможем вести с Вами диалог и тем более полемику.
А вопросы Ваши повиснут в воздухе.

Совершенно верно,
поэтому я и намекаю нику Агатон, что Вы нам БРАТ.
А Писание учит нас уважать и любить даже ВРАГОВ!!

Я же не оцениваю Ваше толкование в таких выражениях. Пусть Бог его оценивает.
С уважением.

Это правда ...
в этой теме.