Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[Геолог]

Робяты!!! Не только можно толковать сию книгу, но и нужно. Сам апокалипсис говорит об этом. Более того книга сия нам не как замудренная пугалка оставлена, а для назидания. Просто нужно пользоваться здравой Г Е Р М Е Н Е В Т И К О Й !!!!

Приветствуем нового участника нашего обсуждения!

Может Вы, брат, внесёте некую ясность в том какой же подход к Апокалипсису избрать.

Вы говорите о ЗДРАВОЙ герменевтике. Где она? Какова она?

Августин ещё вырабатывал принципы герменевтики. Но каждый толкователь любит и предпочитает одни принципы в ущерб другим. И Августин тут не исключение.

В чём же здравость герменевтики, может Вы покажете на примере книги Откровение?

Конечно случай не простой, но всё же.

[Геолог]

Так что отнесите свои слова к себе....... ибо если у вас 1000 царство без сатаны настало в 1 веке, то ваше толкование можно смело выбрасывать на помойку.


Так и я про то..... Простые логические законы толкования....... и все ясно как день.
А тут прыгают с 20 главы на 12............ то у них великая скорбь в 7 главе, то в 19......
То у них 1000 летнее царство Христа в 1 веке.... то его вообще не будет.......

Наварганили такого венегрета, что когда их просишь просто описать в хронологическом порядке - что будет конкретно.......... они даже не знают, что писать.

А Вы, пожалуйста, не относите ко мне того, чего я не говорил.

Я не говорил, что 1000 летнее Царство наступило уже в 1-м веке. Сатана был скован в 1-м веке это да, исходя из слов и дела Христа, а также того, что говорит Павел по этому поводу и 12-я и 20-я главы Апокалипсиса.

Тысячелетнее Царство, Седьмое Тысячелетие, Вечная Суббота ещё не наступило, т.к. 6000 лет от сотворения мира ещё не истекли.

Время уже коротко, но наступит Царство только с Пришествием Царя Царей.

[bratmarat]

Приветствуем нового участника нашего обсуждения!

Может Вы, брат, внесёте некую ясность в том какой же подход к Апокалипсису избрать.

Вы говорите о ЗДРАВОЙ герменевтике. Где она? Какова она?

Августин ещё вырабатывал принципы герменевтики. Но каждый толкователь любит и предпочитает одни принципы в ущерб другим. И Августин тут не исключение.

В чём же здравость герменевтики, может Вы покажете на примере книги Откровение?

Конечно случай не простой, но всё же.

Августин выработал неплохие принципы. Только вот он и не следовал. Это уже отдельная тема.

[Геолог]

Августин выработал неплохие принципы. Только вот он и не следовал. Это уже отдельная тема.

Хорошо.

"Ангелу Ефесской церкви напиши..." Тут Ангелы семи церквей - пресвитера (или епископы) тех существовавших церквей или Ангелы в смысле духовные существа, небожители?

Как по-вашему?

Включая здравую герменевтику.

[bratmarat]

Хорошо.

"Ангелу Ефесской церкви напиши..." Тут Ангелы семи церквей - пресвитера (или епископы) тех существовавших церквей или Ангелы в смысле духовные существа, небожители?

Как по-вашему?

Включая здравую герменевтику.

Ангелос - посланник. Не похоже, что Иоанн писал сообщения духовным существам (Бог и без него мог бы это соделать). Вероятнее всего это "посланники церквей".

[Геолог]

Ангелос - посланник. Не похоже, что Иоанн писал сообщения духовным существам (Бог и без него мог бы это соделать). Вероятнее всего это "посланники церквей".

Вот видите, Вы идёте по проторенной дорожке и делаете как и все, забывая включить здравую НЕ ЛОГИКУ, но герменевтику.

Где же Ваши принципы здравой герменевтики?

Я ожидал от Вас более основательного подхода,а Вы: "не похоже, что...".

Нужно перелопатить массу материала, прежде чем вот так легко, как кое кто ещё, выдавать вывод только "по взгляду очей своих".

Извините, но это - не здравая герменевтика.

[bratmarat]

Вот видите, Вы идёте по проторенной дорожке и делаете как и все, забывая включить здравую НЕ ЛОГИКУ, но герменевтику.

Где же Ваши принципы здравой герменевтики?

Я ожидал от Вас более основательного подхода,а Вы: "не похоже, что...".

Нужно перелопатить массу материала, прежде чем вот так легко, как кое кто ещё, выдавать вывод только "по взгляду очей своих".

Извините, но это - не здравая герменевтика.

И что же нелогичного в моих словах? Я просто упростил ответ, дабы не перелопачивать кучу всего. Более того, именно благодаря здравой логике я и пришел к выводу о вероятности.

[Геолог]

И что же нелогичного в моих словах? Я просто упростил ответ, дабы не перелопачивать кучу всего. Более того, именно благодаря здравой логике я и пришел к выводу о вероятности.

Я это и имел ввиду. Ваша здравая логика - это не тоже самое, что здравая герменевтика.

С Откровением Иоанна так нельзя.

Нужны чёткие жёсткие рамки здравой герменевтики.

Вы будете двигаться против течения, но зато обретёте свет.

[агатон]

А Вы, пожалуйста, не относите ко мне того, чего я не говорил.

Я не говорил, что 1000 летнее Царство наступило уже в 1-м веке. Сатана был скован в 1-м веке это да, исходя из слов и дела Христа, а также того, что говорит Павел по этому поводу и 12-я и 20-я главы Апокалипсиса.

Тысячелетнее Царство, Седьмое Тысячелетие, Вечная Суббота ещё не наступило, т.к. 6000 лет от сотворения мира ещё не истекли.

Время уже коротко, но наступит Царство только с Пришествием Царя Царей.

Это уже не серьезно.......
6000 лет от сотварения....... - это учение Свидетелей Иеговы.
Христос сказал, что никто не знает дня пришествия....... даже Он....... Посему считать, что 1000 царство Христа начнется на 7000 году от Сотварение мира, как 7 день недели - само по себе уже есть лжепророчество....

Притом как вы не видите......... что само название ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЕ ЦАРСТВО - обуславливается не тем, что Христос будет царствовать только 1000 лет............ а тем, что Сие ЦАрствование святых на земле и жизнь людей на земле, будет 1000 лет, Без соблазнов и бед идущих от сатаны......

Когда Тысячелетнее царство кончается ???
- " и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден"

Он будет освобожден через 1000 лет, правления святых и Христа на земле....


Как вы вообще умудрились разделить 1000 лет правления Христа........ и 1000 лет заключения сатаны ???
Мало того, что стихи идут один за другим, в четкой логической последовательности......... Так вы еще и царствования Христа ограничили тысячью гадами........
А что будет по вашему после 1000 лет правления Христа ???
Или у вас уже 1000 лет - это не 1000 лет........ а вечность ?

- - - Добавлено - - -

Я это и имел ввиду. Ваша здравая логика - это не тоже самое, что здравая герменевтика.

С Откровением Иоанна так нельзя.

Нужны чёткие жёсткие рамки здравой герменевтики.

Вы будете двигаться против течения, но зато обретёте свет.

Вы по моему вообще не понимаете, что такое герменевтика.....
" Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. "

Ни один серьезный человек, не будет утверждать, что послания были адресованы Небесным Ангелам.....
Это утверждают только сказочники, вроде вас, которым нужно не толкования писать, а фэнтези, вроде "Властелина Кольца"

Ваше толкование не имеет ничего общего с реальностью Апокалипсиса и герменевтикой.
У вас просто бурная фантазия......

Скажи Ангелу............и бедный Иоанн, на острове Патомос, стал писать письма Ангелам.......... а как же он эти письма Ангелам доставлял ??? Через голубей ?

[bratmarat]

Я это и имел ввиду. Ваша здравая логика - это не тоже самое, что здравая герменевтика.

С Откровением Иоанна так нельзя.

Нужны чёткие жёсткие рамки здравой герменевтики.

Вы будете двигаться против течения, но зато обретёте свет.

В чем же я ей противоречу, герменевтике?

[Vladilen]

Приветствуем нового участника нашего обсуждения!
Может Вы, брат, внесёте некую ясность в том какой же подход к Апокалипсису избрать.
Вы говорите о ЗДРАВОЙ герменевтике. Где она? Какова она?
Августин ещё вырабатывал принципы герменевтики. Но каждый толкователь любит и предпочитает одни принципы в ущерб другим. И Августин тут не исключение.
В чём же здравость герменевтики, может Вы покажете на примере книги Откровение?
Конечно случай не простой, но всё же.

Только не герменевтику Александрийской школы!

[Геолог]

Это уже не серьезно.......
6000 лет от сотварения....... - это учение Свидетелей Иеговы.

Свидетели иеговы ли об этом учат, не знаю, но это - учение Библии.

И Иоанн об этом знал. Иудаизм первых веков уже тогда имел чёткое представление картины завершения мира. Послушайте хотя бы современных раввинов как они учат на этот счёт. Удивляюсь Вашей бурной реакции на эти слова,- Вы же такой начитанный.

Удивляюсь Вашему удивлению. Или это простое актёрство?

Иреней Лионский ещё писал об этом в книге "Против ересей"(5-я) и послание Варнавы ясно излагает это учение.

А это первые века христианства.

Само выражение Иоанна "царствовали со Христом тысячу лет" говорит о том, что он подразумевает под Тысячелетним Царством именно 7-е Тысячелетие, Вечную Субботу - Вечное Царство Христа.

Так как и Ап. Пётр пишет в своём втором послании:

11. ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
(Второе послание Петра 1:11).

В этих словах Петра нет и намёка на то, что Царство Христа ограниченно какими то временными рамками, будь то 1000 лет или 2000 лет.

Вы видите, что мы с Петром и Иоанном говорим об одном?

А насчёт "не знаете ни дня ни часа", то обычно на это возражение отвечают так:

"Сказано о дне и часе, что их никто не может знать, ( даже Владилен) но ничего не сказано о годе".

6000 лет уже близятся к концу, тогда и увидим и будем свидетелями.

[QUOTE]Когда Тысячелетнее царство кончается ???
- " и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден"

Он будет освобожден через 1000 лет, правления святых и Христа на земле....


Как вы вообще умудрились разделить 1000 лет правления Христа........ и 1000 лет заключения сатаны ???.Или у вас уже 1000 лет - это не 1000 лет........ а вечность ?[/QUOTE]


Наконец то, Агатон, умница Вы наш, Вы начинаете кое-что понимать из того, что я пишу здесь.

Я искренне рад, что в Вас не ошибся. Что то в Вас есть, что даёт мне надежду на успех в понимании.

О мне говорят, что я как настоящий раввин не кладу в рот разжеванное, но заставляю человека самому приходить к правильному ответу так, как будто он сам до этого додумался.

Успеха Вам.

[агатон]

[QUOTE=Геолог;4292694]

Свидетели иеговы ли об этом учат, не знаю, но это - учение Библии.

И Иоанн об этом знал. Иудаизм первых веков уже тогда имел чёткое представление картины завершения мира. Послушайте хотя бы современных раввинов как они учат на этот счёт. Удивляюсь Вашей бурной реакции на эти слова,- Вы же такой начитанный.

Удивляюсь Вашему удивлению. Или это простое актёрство?

Иреней Лионский ещё писал об этом в книге "Против ересей"(5-я) и послание Варнавы ясно излагает это учение.

А это первые века христианства.

Само выражение Иоанна "царствовали со Христом тысячу лет" говорит о том, что он подразумевает под Тысячелетним Царством именно 7-е Тысячелетие, Вечную Субботу - Вечное Царство Христа.

Так как и Ап. Пётр пишет в своём втором послании:

11. ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
(Второе послание Петра 1:11).

В этих словах Петра нет и намёка на то, что Царство Христа ограниченно какими то временными рамками, будь то 1000 лет или 2000 лет.

Вы видите, что мы с Петром и Иоанном говорим об одном?

А насчёт "не знаете ни дня ни часа", то обычно на это возражение отвечают так:

"Сказано о дне и часе, что их никто не может знать, ( даже Владилен) но ничего не сказано о годе".

6000 лет уже близятся к концу, тогда и увидим и будем свидетелями.

Когда Тысячелетнее царство кончается ???
- " и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден"

Он будет освобожден через 1000 лет, правления святых и Христа на земле....


Как вы вообще умудрились разделить 1000 лет правления Христа........ и 1000 лет заключения сатаны ???.Или у вас уже 1000 лет - это не 1000 лет........ а вечность ?[/QUOTE]


Наконец то, Агатон, умница Вы наш, Вы начинаете кое-что понимать из того, что я пишу здесь.

Я искренне рад, что в Вас не ошибся. Что то в Вас есть, что даёт мне надежду на успех в понимании.

О мне говорят, что я как настоящий раввин не кладу в рот разжеванное, но заставляю человека самому приходить к правильному ответу так, как будто он сам до этого додумался.

Успеха Вам.

Да вы ерунду пишите......... это вообще не серьезно.
Христос сказал, что Он не знает - когда придет.....
Вы же говорите, что Царство Христа должно наступить, через 2000 лет, после Его 1 пришествия........

А Иоанн, и Павел и Петр...... вообще думали, что Христос придет еще в первом веке.....
Иоанн - Дети! последнее время

Петр - " но это есть предреченное пророком Иоилем: 17 И будет в последние дни, говорит Бог"
Павел - "Я вам сказываю, братия: время уже коротко"

Ни Христос, ни Апостолы, никто не знал когда наступит последнее время..... - "Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? 7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти"

Пророчество о том, что Царство Христа наступит на 7000 летие от сотварения мира - 100% лжепророчество. И все равно из чьих уст оно исходит...... из уст Ангела или Апостола, или Святого, или Геолога.....

Царство Христа на земле, как раз и ограниченно 1000 годами. Об этом сказано , прямо и не двухсмыслено. Тут иначе никак и не истолковать..... После 1000 летнего правлнеия, будет новая война Гога из Магого......... а уж потом Суд Белого престола и конец..

Вы же муть наводите, каверкая прямые слова Библии - " и будут царствовать с Ним тысячу лет. 7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. "


- - - Добавлено - - -

Только не герменевтику Александрийской школы!

Это уж точно........ суть этой герменевтики - как хочу так и толкую....

[bratmarat]

Только не герменевтику Александрийской школы!

А что именно?

[Геолог]

А что именно?

Герменевтику Антиохийской школы, к которой принадлежал тот же Иреней Лионский. Кстати, почитать Иренея сегодня - труд, который с лихвой перекрывает пользу от прослушивания 10 проповедей например Алексея Коломийцева.

Здраво объясняет Писание, опираясь на Апостольскую традицию и эффективно борется с ересями его дней.

Мало кто его читает, только специалисты в истории богословия, может считают не интересным эту полемику с гностиками первых веков, но лично для меня - невозможно было оторваться, как глоток свежей воды.
2 книги его - "Против ересей" 5 книг и "Доказательство Апостольской проповеди".

А Александрийская школа Оригена - это как развлекаловка,для несерьёзных христиан, которые не выдерживают натиска на их фибры души при встрече с буквальной правдой Слова Божьего.
Они любят аллегории больше всего,- в этом они находят для себя радость как дети играющиеся новыми игрушечками.

Но когда то пора и выростать.