Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[Vladilen]

Что Откровение в этом смысле - не исключение и не нужно её выдавать за запутанную с нагромождением беспорядочным "аллегорического".

Верно, не нужно её выдавать за запутанную книгу с нагромождением беспорядочным "аллегорического",
например, падающие на землю звёзды называть ангелами.

как выражаетесь Вы.

???
Вы меня с кем-то крепко перепутали.

Я считаю, что Откровение нужно толковать буквально,
по крайней мере, до тех пор пока это не противоречит здравому смыслу.

[Владимир С]

Разницу эту нужно понимать и улавливать по книге.

Так вы уловили, что Вавилон и Содом и Египет - это разные города?

- - - Добавлено - - -

Ну там есть прямое указание города-где Господь распят. Это однозначно Иерусалим.

Однозначно нет.

[bratmarat]

Однозначно нет.

Чего нет то?

Читаем как написано:

7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, 8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят. (Откр.11:7,8)

А то, что он назван Содомом и Египтом, так это не более чем характеристика Иерусалима.

[агатон]

Чего нет то?

Читаем как написано:

7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, 8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят. (Откр.11:7,8)

А то, что он назван Содомом и Египтом, так это не более чем характеристика Иерусалима.

Я вообще не пойму о чем тут спор........
Черным по белому написано, что пророков антихрист убьет в Иерусалиме........
А где еще должны были умереть пророки ???

- - - Добавлено - - -

Геолог;[/B]4311223]Потому, я и пишу тут, что нужно понимать прежде всего автора Апокалипсиса. В каком жанре он пишет, какой стиль и приёмы употребляет. Без понимания этого мы будем бесконечно далеки от понимания смысла, заложенного в этой книге.

Я прекрасно понимаю автора..........
Жанр самый простой - описать будущее как оно есть...... так что бы его поняли......

Приписывать автору невероятную кашу и перемешку событий, тот винегред - который вы называете толкованием....... я даже смысла не вижу.

Вы же сами ничего не поймете в этом будущем, да еще и людей запутываете.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Геолог;4311223]

Ещё Вам пример из книги случая "услышал" и "увидел".

9. И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
(Откровение Иоанна Богослова 21:9).
Когда Ангел говорил это Иоанну, то он наверное предвкушал, что увидит девушку невесту, но когда Ангел показал ему:

10. И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
(Откровение Иоанна Богослова 21:10).

Невестой Агнца оказался город Новый Иерусалим.

Ясно нам, что невеста Христа - это Церковь, о чём недвусмысленно говорят другие места из Нового Завета.

Но тут что то новое - город.

Делаем вывод:и Церковь и Город - это одно.

Церковь - это искупленные Агнцем, спасённые народы, Великое Множество, которые естественно где то должны обитать.

А место обитания всю вечность Церкви - это город Новый Иерусалим, где Сам Бог будет обитать со своим народом.

Что в 7-й главе, то и в 21-й употреблён способ ёмко объяснить истину о том, что несколькоказалось бы разных понятий, составляют по сути одно и то же./QUOTE]





Ну и ???
Ангел обещал показать Иоанну Церковь......... и показал.....
В чем проблема то ???
У Церкви много образов, это и Невеста и Город.....

И Церковь не в Новом Иерусалиме обетает - Новый Иерусалим, это и есть церковь в которой обитают спасенные народы, которые как раз вне церкви.....

Вы похоже вообще пусть Спасения человечества не знаете.....

[агатон]

Так в 7-й главе Великое Множество у Престола, пришедших от Великой Скорби, пришли к престолу вместе и одновременно со 144 000 запечатлённых из Израиля. И происходило это естественно при восхищении Церкви.

Ничего там не сказано о запечатлении из других народов мира, но это подразумевается в этом апокалиптическом стиле "слышал" и "увидел".

Где подразумевается ??? и Кем подразумевается ???

Вы что не видете, что сие запечатление евреев - что бы казни не коснулись......
А наше запечатление, что бы имели жизнь вечную и муки нас касаются......

- - - Добавлено - - -

А пока Вы и не будете находить смысла в том, что я говорю Вам, пока не абстрагируетесь от своего или какого бы то ни было толкования и не подойдёте к Апокалипсису по детски, как бы с чистого листа.

Только чрезвычайная задогматизированность толкователей и мешает им подойти к этой книге непредвзято.

Я уже столько часов Вам объясняю очевидные, но согласен, невероятные вещи об этом авторе и его книге, что и маленький ребёнок давно понял бы.

Что же Вам мешает?

Вы зря меня обвиняете в предвзятости.......
Я не принимаю ваше толкование не потому, что очень люблю свое, а потому что ваше не логичное и противоречит на прямую Библии.......и здравому смыслу.

Вы пишите - Что мне мешает......

Я объясню вам, что мне мешает......
Вы соеденили запечатление евреев и запечатление нас - одной печатью.......

Но писание однозначно говорит, что
мы - запечатлены обетованным Святым Духом, 14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его


Т.е мы имеем Духа Святого...... - это наша печать того, что мы будем наследниками Божиими.......
Евреи - не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
Их печать - это печать того, что бы казни мира их не коснулись....

И как мне ваше толкование принимать после этого ???
Это явно разные печати.......
Как печать Духа Святого не избавляет нас от скорбей этого мира...... и не ставится Ангелами.....
Так печать евреев , ставится для Ангелов и Ангелом и с целью избавить сих людей от казни....

Это печать как в Египте кровь агнца на дверях......- Ангел губитель видит и проходит мимо......
Это печать как при разрушении Иерусалима Новохудоносором - кому Бог поставил печать, тех не убили , а взяли в плен....

Так и эта печать........ ничего общего с нашем запечатлением....

Ну а ваше прыганье с 20 главы на 7, под предлогом, что вы хорошо знаете автора и стиль его написания - вне коментариев.

[Геолог]

Не совсем понятно что вы подразумеваете под словом слой. Это последовательность событий. И я не отрицаю что в композиции книги присутствует параллелизм с числом 7. Однако (!) это все равно не дает право на аллегорическое толкование буквального смысла.

А где Вы нашли у меня аллегорическое толкование буквального смысла?

Покажите.

Разве в том, что я называю Ангелов Откровения - Ангелами, а не человеками.

А "духовное" название города Вавилона не я придумал, но Иоанн так видит по Писанию и передаёт нам в сюжете Апокалипсиса.

У меня есть сравнительные таблицы, где видно чётко, что то что происходило с Египтом, Содомом, Ниневией и естественно с Вавилоном подпадает под одну категорию, которую принято называть "Богоборческой системой", идущей ещё с допотопного мира.

Иоанн эту истину ёмко выразил в одном стихе Откр.11:8.Вот и всё.

Где написано "духовно", там и следует толковать духовно, ибо на лицо метафора или аллегория, но в остальном тексте мы ни на иоту не отходим от буквального прочтения.

Я этого принципа придерживаюсь неукоснительно.

Насчёт слоёв или параллельных линий параллелизма.

Есть двух-частный параллелизм,это самое известное. Так написаны большинство псалмов, притч, пророческих речений и некоторые места из посланий Апостола Павла и др.
Пример:

11. Скимны бедствуют и терпят голод, а ищущие Господа не терпят нужды ни в каком благе.
(Псалтирь 33:11).

Это пример двух-частного антитетического параллелизма в Псалмах.

Надеюсь Вам тут нет нужды показывать параллелизм?

А есть другие места, где к двух-частному добавляется ещё один, 3-й слой и тогда параллелизм трёх-частный становится ещё богаче, информация и смысловая нагрузка делается как бы объёмной (как при добавлении третьего измерения ко второму, 3D технологии и т.д.).

А в Апокалипсисе, и этим эта книга уникальна и её нельзя поставить в один ряд с другой подобной литературой, параллелизм всеобщий и включает в себя пять! таких смысловых слоёв.

Поток информации, которую в этом случае необходимо обработать в мозгу читателю и толкователю - чрезвычайно велик, но в этом -то и вся красота этой книги и её сложность одновременно.

Так что не так всё просто на первый взгляд, как хотят представить некоторые толкователи, в том числе и присутствующие в обсуждении нашей темы.

В этой теме остаются только крепкие орешки, самые стойкие, кто действительно кое что понимает в этой книге.

- - - Добавлено - - -

Верно, не нужно её выдавать за запутанную книгу с нагромождением беспорядочным "аллегорического",
например, падающие на землю звёзды называть ангелами.

Библия так называет, а не я.

Звёзды - это Ангелы, что тут не ясно?

И за звёздами стоят Ангелы,- так считалось в древности и Библия честно это отображает.

[Владимир С]

Чего нет то?

Читаем как написано:

7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, 8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят. (Откр.11:7,8)

А то, что он назван Содомом и Египтом, так это не более чем характеристика Иерусалима.

Ваша характеристика и не более.

[Геолог]

Так вы уловили, что Вавилон и Содом и Египет - это разные города?

Да разные и находившиеся в разное время на шкале истории, но все они, включая и Ниневию, объединены одной нитью и одной целью - борьбой с Богом и Его народом.

- - - Добавлено - - -

Я объясню вам, что мне мешает......
Вы соеденили запечатление евреев и запечатление нас - одной печатью.......

Но писание однозначно говорит, что
мы - запечатлены обетованным Святым Духом, 14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его


Т.е мы имеем Духа Святого...... - это наша печать того, что мы будем наследниками Божиими.......
Евреи - не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
Их печать - это печать того, что бы казни мира их не коснулись....

И как мне ваше толкование принимать после этого ???
Это явно разные печати.......
Как печать Духа Святого не избавляет нас от скорбей этого мира...... и не ставится Ангелами.....
Так печать евреев , ставится для Ангелов и Ангелом и с целью избавить сих людей от казни....

Это печать как в Египте кровь агнца на дверях......- Ангел губитель видит и проходит мимо......
Это печать как при разрушении Иерусалима Новохудоносором - кому Бог поставил печать, тех не убили , а взяли в плен....

Так и эта печать........ ничего общего с нашем запечатлением....

Печать и запечатление у Бога - одно и другого нет, а Вы хотите разделить.

А здесь какое запечатление? Третье?

19. Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: «познал Господь Своих»; и: «да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
(Второе послание к Тимофею 2:19).

Да, оно не созвучно с теми на первый взгляд, но это всё ОДНО запечатление, которое совершает Дух Святой.

Так что Вы в этом вопросе сильно заблуждаетесь.

- - - Добавлено - - -

Ну а ваше прыганье с 20 главы на 7, под предлогом, что вы хорошо знаете автора и стиль его написания - вне коментариев.

Параллелизм это позволяет делать.

Можно "прыгать" даже со 3-й главы на 19-ю и на 16-ю. И ничего удивительного,- Откровение - взаимосвязанная между всеми её частями книга.

[Геолог]

Я вообще не пойму о чем тут спор........
Черным по белому написано, что пророков антихрист убьет в Иерусалиме........
А где еще должны были умереть пророки ???

Не написано чёрным по белому "в Иерусалиме", не добавляйте своего.

Я же говорю, это место - камень преткновения для многих. берущихся за Апокалипсис.

Этот "великий город" - столица зверя антихриста.

А столицей его не будет, по Откровению, Иерусалим, который однажды он пойдёт с объединёнными войсками захватывать.

С "Иерусалимом" в Откр.11:8 Вы не избежите многих противоречий, натяжек и анахронизмов, что, кстати , уже видно по Вашему толкованию, насколько я его себе представляю.

- - - Добавлено - - -

Где подразумевается ??? и Кем подразумевается ???

Вы что не видете, что сие запечатление евреев - что бы казни не коснулись......

Звучит там голос Ангела, говорящий о завершении процесса запечатления всех искупленных, не только из 14400- Израильтян и процесс этот добегает конца уже лишь в конце многих казней, через которые проходят также запечатлённые, но по благодати и промыслу Божьему им они не причиняют вред,- только тем вред, кто не имеет печати Бога на челах своих.

Впереди только самые ужасные события Откровения - истребление нечестивых с земли, преображение творения, воскресение, Суд у Престола и его вердикт по отношению к нечестивым.

Это - здравое богословие, согласное, кстати, во всех деталях с Иудейской традицией и главное - с учением первой церкви в лице Апостолов.

[Геолог]

И Церковь не в Новом Иерусалиме обетает - Новый Иерусалим, это и есть церковь в которой обитают спасенные народы, которые как раз вне церкви.....

Вы похоже вообще пусть Спасения человечества не знаете.....

Так же - распространённое заблуждение и среди евангельских верующих и среди православных. что "спасённые народы" - не есть Церковь.

А кто же они? Никто здравомысленного ответа не может дать на этот вопрос.

Они войдут в Иерусалим? Да, так написано.

А как же они войдут, если они не те, о ком написано:

24. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25. Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
26. И принесут в него славу и честь народов.
27. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откровение Иоанна Богослова 21:24-27).


14. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15. А вне псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откровение Иоанна Богослова 22:14,15).

Всё, третьей категории нет.

Я вижу, что Ваша "каша" в голове, или винегрет или борщ нисколько не помогает понять Вам простые истины Апокалипсиса.

- - - Добавлено - - -

У Церкви много образов, это и Невеста и Город.....

А я Вам о чём? Это только подтверждает приём Апокалипсиса "услышал" - "увидел", что это всё одно, как и в случае с запечатлением 144000 в числе Великого Множества искупленных.

И кто Вас надоумил считать их христианами второго сорта?

[bratmarat]

Ваша характеристика и не более.

Моя?! Поверьте, не я написал это в откровении.

[Геолог]

Моя?! Поверьте, не я написал это в откровении.

Марат, избегайте поверхностности и банальности, включайте принципы здравой герменевтики.

[духовный турнир]

Говорю прямо-Бог открывает, причем тому, чей разум обновлен Богом, при содействии и Духа. Не верите сему-не буду вас разубеждать, ибо не вижу смысла.

Да ну, я, то верю, что НАМ...вам ДАНО ЗНАНИЕ(...а,что говорю ВАМ, говорю ВСЕМ...), а всем, ПРОЧИМ, ПРИТЧИ..., а где-то, кому-то,когда-то, что-то Бог "открыл", сие НЕ ЗНАНИЕ, а ГАДАНИЕ-ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ и ты именно в это ГАДАНИЕ, и "веришь", ПРЕДПОЛОГАЯ, что Бог, якобы, открыл, кому-то, когда-то и прочее..., однако, зачем, ГАДАТЬ-ТОЛКОВАТЬ, если, сие, НЕ ЗНАНИЕ, прок-то какой, ибо коли, ты НЕ ЗНАЕШЬ, то ты не Христов, не из тех, кому ДАНО ЗНАТЬ, ты из ПРОЧИХ, так, не лучше-ли, стать, тем, кому ДАНО, тогда и пустое гадание не нужно будет, на которое, ты убиваешь время, данное, тебе, для того, чтобы, стать, тем, кому, ДАНО ЗНАНИЕ, а, так, ты из прочих, НЕ ученик, но думаешь, что оный

[Владимир С]

Моя?! Поверьте, не я написал это в откровении.

О Содоме говорить не буду, духовно Египет означает плен, в чьем плену, по-вашему, Иерусалим?

[Геолог]

Где подразумевается ??? и Кем подразумевается ???

Вот Вы говорите, что 7-я печать - это Пришествие.

И я так вижу, что это уже конец.

Но ведь в самом тексте скупая информация:

1. И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса.
(Откровение Иоанна Богослова 8:1).

И всё, точка. Без того, что сокрыто в этих словах мы не поймём весь логический ход событий Апокалипсиса.

В книге много такого "подразумевания". Параллелизм это предполагает, когда мы сравниваем различные части книги и серии судов.