Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[serenkiy081]

Итак, Воскресение и пришествие антихриста было 2000 лет назад, то бишь "вскоре" после написания книги Откровения, так? Это если следовать вашему рассуждению...

Вы думаете мне интересно с вами будет продолжить диалог, пока вы бежите "впереди паровоза" ?
Во-первых: у нас с вами совершенно разные понимания "воскресения" в интересующем нас тексте Откровения.
Во - вторых: - вы не соизволили ну хоть как то отреагировать на мои доводы.
В-третьих: - если идти путём честного и не предвзятого разбора текстов, то нужна некоторая последовательность диалога.
Соблаговолите или отвергнуть предоставив какие - либо аргументы или согласитесь с предоставленным вариантом. На таких правилах строится нормальный ДИалог.

http://www.evangelie.ru/forum/t84953-70.html#post4323573

ИМХО Я думаю, что монологи Дельфинянина вас тоже мало интересуют...

[serenkiy081]

Всё произвольно. Ваши выводы по этой детали "как бы на пол-часа" сплошной субъективизмстрадающий слабой весомостью аргументации по Писанию.

Вы произвольно награждаете слушателей своим толкованием, а им остаётся только глотать.

И глотать с усилием.

Однако есть и такие слушатели, которым такая "похлёбка" противна и которые легко могут отреагировать Агатону примерно так:
- Ешьте сами ... с волосами..."

[Владимир С]

[QUOTE=Геолог;4325373]

Перечитайте, Владимир, снова Апокалипсис. Об этой последней битве со злом говорится в 14-й главе:

19. И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
20. И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.
(Откровение Иоанна Богослова 14:19,20).

Ну и кто с кем тут ведет брань? Брань святых с духом антихриста закончится после восхищения Церкви Христовой. Бог, забрав Свою Церковь, заберет из среды и удерживающего. Обрезанный виноград - это остатки человечества на великую скорбь 3,5 года. Это проявление гнева Божьего на нечестивых отвергших Господа Иисуса Хричста и совершение "тайны беззакония" в котором погибнет "мир лежащий во зле" и не будет уже касаться святых Божьих То, что цари соберут свои нечестивые силы - это то. что мы видим сейчас те беззакония, которые творятся в мире и от которых несут скорби истинные христиане, которые в духе и истине и продолжат бесчинствовать, после восхищения Церкви, уже никем не сдерживаемые.

А зверь да, не будет убит в этой битве рукой человеческой, но будет вместе с лжепророком и диаволом живой брошен в озеро огня

Зверь и лжепророк не будут убиты, потому. что они уже давно умерли и оживут в последний день вместе со всеми. Действовать же в мире и совершать "тайну беззакония" будет дух антихриста с семью головами и десятью рогами и его последние представители в мире - рога зверя.

[Христадельфианин]

... "Отстой" ...

.. монологи Дельфинянина ...

Не слишком ли грубо для Христианина?

[bratmarat]

Вы думаете мне интересно с вами будет продолжить диалог, пока вы бежите "впереди паровоза" ?
Во-первых: у нас с вами совершенно разные понимания "воскресения" в интересующем нас тексте Откровения.
Во - вторых: - вы не соизволили ну хоть как то отреагировать на мои доводы.
В-третьих: - если идти путём честного и не предвзятого разбора текстов, то нужна некоторая последовательность диалога.
Соблаговолите или отвергнуть предоставив какие - либо аргументы или согласитесь с предоставленным вариантом. На таких правилах строится нормальный ДИалог.

http://www.evangelie.ru/forum/t84953-70.html#post4323573

ИМХО Я думаю, что монологи Дельфинянина вас тоже мало интересуют...

Простите, но вы сказали про "вскоре"-на это я вам и ответил. Где же здесь "бег впереди"?

[Владимир С]

Пол-часа нужно для того,и я ранее уже писал об этом, чтобы Церковь, уже восхищенная Господом и находящаяся у престола могла со Христом приготовиться для последней решающей битвы со злом в Армагеддонской битве.

О какой битве с Церковью вы все время говорите? Духовная битва Духа Христова и духа антихриста продолжается две тысячи лет между христианами и теми, кто их гонит. Победа христиан ознаменуется их восхищением к Господу, а все что будет потом, в том числе и великая скорбь на 3,5 года - это проявление гнева Божьего для отвергших истину.

[Христадельфианин]

ИМХО Я думаю, что монологи Дельфинянина вас тоже мало интересуют...

Да же если и так, то эту тему на форуме читают не только пишущие..., но и просто читающие и даже думающие, которым ясно видны ваша невоздержанность и оскорбления не сочетающиеся с Истиным Христианством... (я для них и пишу, а Вы ступайте в список игнорирования)

Флп 4:5 Кротость ваша да будет известна всем человекам. Господь близко.

[агатон]

Видите, Вы задаёте вопросы по фразе "на пол-часа" и по всему видно, что Вы значения этой фразы не понимаете.

Но двумя строчками ниже сами даёте произвольное толкование этой фразы, что это время для запечатления евреев и вознесения молитв Церкви. И даже за эти пол-часа "Ангелам раздали трубы". И более того,- эти пол-часа для Вас как какой то рубикон или водораздел между вторым Пришествием Христа (значит есть у Вас ещё и третье) и излиянием гнева Божьего.

Всё произвольно. Ваши выводы по этой детали "как бы на пол-часа" сплошной субъективизмстрадающий слабой весомостью аргументации по Писанию.

Вы произвольно награждаете слушателей своим толкованием, а им остаётся только глотать.

И глотать с усилием.

Пол часа - короткое время......... че тут толковать ?

- - - Добавлено - - -

Пишу для особо понятливых.

сделалось безмолвие на небе, как бы на ВСЮ ВЕЧНОСТЬ.

Не может быть такой фразы в принципе. Потому что на небесах постоянно звучит хвала Сидящему на престоле.

И всю вечность, когда небо соединится с новой землёй в Новом Иерусалиме, тоже не будет никакого безмолвия.

Это безмолвие на небе, в небесном храме будет только тогда и именно тогда, когда подойдёт время снятия 7-й печати. И это будет уже преддверие КОНЦА, а не начала излияния гнева Божьего.

При 7-й печати 7-я чаша гнева Божьего добежит конца и впереди только Суд у великого белого престола после того как прежние небо и земля "убежат" от лица Сидящего на престоле.

11. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
(Откровение Иоанна Богослова 20:11,12).

Это параллелизм, которым написан Апокалипсис.

Почему так скупа информация при снятии 7-й печати?

Это опять же объясняет всеобщий параллелизм книги. Принцип любого параллелизма - это подавать каждый раз новый объём информации при каждой новой серии судов в Откровении. Раз уж мы говорим об Откровении Иоанна.

Можно взять книгу Иеремии и изучать параллелизм на примере этой книги,- так же очень интересно и сложно написанной, со многими параллельными конструкциями( и это общеизвестно в научных богословских кругах).

Приведу пример параллелизма в одной 12-й главе кн. Откровение.

Это общеизвестный параллелизм.

Вот первый, более лаконичный слой параллелизма в этой главе:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
3. И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4. Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5. И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6. А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1-6).

А вот второй, более подробный, или дополняющий первый с новыми деталями, но по сути говорящий то же.

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13. Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
14. И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
15. И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
16. Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:7-17).

Параллельные конструкции здесь я выделил разным цветом для наглядности.

И такой же принцип прослеживается по всей книге Откровение.

Сначала скупая, на первый взгляд, информация, затем в последующих слоях,- дополнительно разъясняющая.

Итак, то, что скрывается за фразой "и сделалось безмолвие на небе как бы на пол-часа", открывается при последущем прочтении в следующих слоях всеобщего параллелизма Апокалипсиса.

Очень просто и одновременно интересно.

И главное, что нас интересует - ясно!

- - - Добавлено - - -

Пол-часа нужно для того,и я ранее уже писал об этом, чтобы Церковь, уже восхищенная Господом и находящаяся у престола могла со Христом приготовиться для последней решающей битвы со злом в Армагеддонской битве.

Как это можно назвать здравым толкованием ???
Это бред сивой кобылы.....

Вы берете молчание на пол часа из 8 главы.............. отрицаете все последующие события, напрямую идущие за этим пол часами............и перепрыгиваете на 21 главу.......считая, что это предверье Суда Белого престола..... - бежало небо и земля...

И называете - это паралелизмом ???

Извините , но не нужно из Бога делать идиота.......
Он написал все ясно и последовательно, что бы христиане знали и понимали , что будет........ а с вашим методом скачков с 8 на 21........с 7 на 20 и обратно........ - можно любую дурь придумать....... сказать, что это особый ключ к толкованию...... и выскопарно доказывать, что вам это Бог открыл, а остальные все в неведенье......

Покайтесь и выкините ваше толкование на помойку, оно явно не от Бога....

[агатон]

Вот это дааааа...
А ты уверен, что не забыл о существовании такого понятия, как контекст ?
Во первых: - здесь ни сном ни духом о воскресении.
Во-вторых: - здесь ни сном ни духом о ВЗ праведниках.
В-третьих: - выбрось эту злую идею о том, что церковь делится на первенцев, вторинцев, третьенцев и т.д. Это бредовая ересь.
В-четвёртых: - если ты себя не считаешь записанным на небесах - пожалуйся на этот недуг ... Николаше.

Тебе читать нужно сначала научиться..... и контекст и не контекст.......
То что они воскресли. .....написанно в Матфее........
То что они есть Первенцы Церкви.......написанно в евреях....
То что они ветхозаветнии и так ясно, потому что мы (Новозаветнии ) к ним приступили......

До свидание.

[агатон]

Как еще можно определить - верность или не верность толкования ???
Еще один хороший способ - это - попросил человека собрать все его толкования в одну ясную картину...........

Зачастую, на этом моменте........все заканчивается.
Бредовое толкование нельзя собрать в одну картину......... слишком много явных противоречий набирается......

Давайте расмотрим это на примере толкования от ГЕОЛОГА

[агатон]

ТОЛКОВАНИЕ ОТ ГЕОЛОГА......
МЕТОД ПАРАЛЕЛИЗМА....

Геолог утверждает, что Апакалипсис написан без хронологии, и что бы эту хронологию установить, нужен определенный ключ......... - этот ключ, как он считает - есть паралельное толкование событий....

Давайте посмотрим, что из этого выходит........
Итак.......

НАЧАЛО
Конец должен с чего то начаться.....

В Апокалипсисе мы читаем, что начало идет с
1 -ПЕЧАТИ - это выход в мир лжерелигий и лжепророков.......
Далее,по методу паралелизма идет.....
1- ТРУБА - это поражение с неба метеорами, 1\3 части земли. Земля и трава горят........
Далее, пот тому же методу идет....
1- ЧАША - это поражение людей с начертанием зверя язвами......

ВЫВОД "НАЧАЛА":
Литературно мы видим, что в начале, должны появиться лжерелигии......так же огонь с неба уничтожит 1\3 земли......и Бог нашлет язвы на тех у кого начертание....
Раз будут люди с начертанием........... то следовательно в начале должна стоять 13 глава.
Это и появление антихриста и появление пророков и смерть пророков.... (ибо казни на людей с начертанием могут начаться только после смерти пророков)
А после смерти пророков мы видим, как Ангел приготовился трубить в 7 раз.......... где еще 5 ??? Следовательно они должны быть впихнуты, в период между смертью пророков и 7 трубой.....


Так же не понятно........ кто такой удерживающий человека греха ??? Ибо он должен быть взят до антихриста........... а тут антихрист появляется с первых строк......
Так же не понятно....... почему церкви досталось от 1 казни....... когда 1\3 всей планеты будет полыхать......... когда Христос обещал церкви выйти из казней, как Лот из Содома

Ну и т.д.......
В общем мы видим........
Что вначале Апокалипсиса методом Паралелизма....... уже приходит антихрист, пророки, лжерелигии, казни Божии и на людей и на антихриста.......

Крутое начало........... посмотрим что будет дальше.....

[агатон]

2 ЧАСТЬ ТОЛКОВАНИЯ ОТ ГЕОЛОГА

Мы увидели, что в начале конца, у Геолога....... вышли лжерелигии..........появился антихрист....... появились пророки..... убили пророков...... казни Бога обрушились на мир и сожгли 1\3 части земли........ а у людей , кто принял начертание зверя, появились язвы......
Церковь не вознеслась и ей досталось вместе с миром...... вопреки словам Христа.
Удерживающий был взят..... но кто он такой - загадка ?

Во второй части:
2 - ПЕЧАТЬ - в мир выходит мировая война.......
2 - ТРУБА - С неба падает камень и Бог убивает 1\3 всего моря.......
3 - ЧАША - Бог уничтожает все море....

Вывод
Итак........ далее, мы видим, как начинается мировая война....... кто с кем воюет не понятно, ибо власть на земле под руководством антихриста.......
Затем Бог поражает часть моря......а через короткий промежуток, добивает море и полностью его уничтожает......

Церковь по прежнему на земле и мучается вместе с миром.....


3 - ЧАСТЬ......

После того, как миро повоевал с антихристом........ и как Бог уничтожил все море и все живущее в море.......
мы видим, как на арену выходит

3 - ПЕЧАТЬ - голод. При этом не просто голод....хлеба....... вина же и масла будет в избытке.....
3 - ТРУБА - Бог поражает 1\3 часть пресной воды......
3 - ЧАША - Бог поражет всю пресную воду на земле....

ВЫВОД
Вообще само по себе странно, что голод начался только после 3 печати....... когда по логике, голод должен был начаться , после 1....... когда сгорела 1\3 травы, хлеба......посевов.....
Еще страннее и не понятней, зачем поражать пресную воду....... когда вина в избытке ??? Да и как могло быть вина быть в избытке, когда еще при 1 печати, почти все сгорело ??
Ну и полное уничтожение воды........ - сколько человек протянет без воды ???
А у Геолога еще 4 действия впереди......

[агатон]

4 -ЧАСТЬ ТОЛКОВАНИЯ ОТ ГЕОЛОГА

Итак........ мы уже увидели, что в мир пришел антихрист.... что пришли пророки..... что их убили....... что Бог поразил 1\3 часть земли....... но виноградники не сгорели и голода не было....... а так же что Бог поразил людей с начертанием зверя........
Далее мы видим, что антихрист стал воевать со всем миром..........(непонятно зачем, ведь люди с начертанием уже были все.....) , затем Бог уничтожает 1\3 часть моря........ а потом и все море....

Далее мы видим, что в мир...... наконец то приходит голод....... но голод только хлеба (непонятно откуда он взялся....) , вина же и масла по прежнему в избытке....... затем Бог уничтожает 1\3 часть воды....... а потом и всю пресную воду на земле.......
Но по толкованию Геолога, это не страшно....... ибо вина Бог не повредил......

Церковь по прежнему на земле..... она терпит голод и жажду вместе с миром, а так же живет под правлением антихриста.....

4 - ЧАСТЬ.....
Ну а далее мы видим как на арену выходит......

4 - ПЕЧАТЬ - разные казни, которые уничтожают 1\4 часть людей.
4 - ТРУБА - Бог поражает 1\3 часть неба...... и на земле настают сумерки.....
4 - ЧАША.- Бог поражает солнце так что оно начинает жечь людей....

ВЫВОД....

Ну здесь уже сам по себе...... паралелизм превращается в полный бред...
Уничтожив всю воду.... хлеб......море и живущих в нем....... развязав мировые войны......... откуда та беруться еще мелкие войны и казни, которые не понятно как уничтожают людей, которые и так уже вымирают как мухи.......
Затем Бог поражает небо так....... что солнце светит в пол накала....... от чего, явный холод по всей земле....... но через малое время, Он передумывает и солнце начинает жечь так, что у людей даже волдыри от ожогов на коже.........

При этом при всем...... люди по прежнему живут в голоде и без воды..... - прямо не люди..... а железные Феликсы...

5- ЧАСТЬ.

В пятой части мы видим ..... вообще красоту.....
5 - ПЕЧАТЬ....... - гонение на христиан....
5 - ТРУБА........ - Из бездны выходит саранча на 5 месяцев и поражает людей не христиан......
5 - ЧАША - Бог поражает антихриста.....

ВЫВОД

Ну наконец антихрист очухивается и начинает гонение на христиан.........которых судя по казням осталось не так уж и много.......
Бог решается наверно заступиться за христиан и выпускает из бездны саранчу на 5 месяцев...... гонения прекращаются, ибо смерть с земли забрана, никого убить нельзя и людям не до гонений.......
Затем Бог поражает и самого антихриста...... муками........... так что гонение было явно не долгим......

Ну и странная молитва христиан - "доколе ты не мстишь живущим на земле........" - выглядет по истине странной, если учесть тот факт, что от мира уже почти ничего не осталось....... ни земли, ни моря..... ни воды, ни неба, ни солнца, одни язвы и раны.....

Но Церковь по прежнему на земле...... терпит с миром все страдания , ну и плюс еще и гонения....

Ну а дальше мы видим подход к кульминации......

[агатон]

Итак......... мы подходим к кульминации........
Бог поразил уже все что можно ........
пришли лжерелигии.... антихрист .. пророки....... поразили людей с начертанием.. уничтожили 1\3 травы.....
Нагремели мировые войны.....уничтожили все море и живущих в нем.....
Начался голод.... уничтожили всю пресную воду.......
Начались мелкие казни уничтожающие людей..... стала тьма на земле, но солнце жгло людей....
Начались и кончились гонения на христиан...... 5 месяцев саранча мучала людей........ поразили антихриста язвой......

И тут началось 6 - ЧАСТЬ.
6 - ЧАША - Является Христос на небе...... люди в шоке.
6 - ТРУБА - ЕЩЕ одна мировая война......
6 - ЧАША - поражение реки Ефрат....

ВЫВОД
Ну далее, по методу Геолога идет уже полный бред....
Антихрист собрался вести войска войной со Христом.......... но куда ??? На небо что ли ??? И тут является гневающий Христос на небе...... и люди в шоке........
Затем у реки Ефрата развязывает сила и начинается новая мировая война......... непонятно опять какая и с кем...... ибо у антихриста была уже мировая война....... и были другие войны......... и вообще антихрист собирает войско что бы сразиться со Христом, который явился на небе....... а тут война........ - толкованию не подлежит...
Затем Бог уничтожает реку Ефрат, что бы войска антихриста собрались вместе.....

В общем полный бред......
При этом Церковь по прежнему на земле..... люди по прежнему не пьют....... почти не едят....... мучаются от язв......


ВОСХИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ......
И вот после 6 части...........у Геолога идет восхищение Церкви.......
Христос говорил - Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили;
Как же люди ели....... пили....... покупали...... садили....... строили........ когда у них воды не было....... еды не было..... две мировые войны.... куча малых войн..... солнце все сжигает...... сплошные сумерки........ у всех язвы...... христиан поубивал......... и тут приходит Христос .....
Толкованию - не подлежит. Это явное не объяснимое противоречие.

Но тут мы видим, что церковь возносится.......... (правда где мы это видим........... мы не видим) Иоанн видит, Церковь пришедшую от великой скорби на небе.... значит великая скорбь прошла..... слышит так же число 140000 евреев..... которые то же , по толкованию Геолога на небе....... их Ангел запечатлел Духом Святым....
На земле верующих не осталось.....

- - - Добавлено - - -

КОНЕЦ......
7 - ЧАСТЬ.

А в Седьмой части, по толкованию Геолога мы видим........

7 - ПЕЧАТЬ -тишина на пол часа...... начало Суда Белого Престола......
7 - Труба - Пришествие Христа на землю......
7 - ЧАША - Змлятресение и град.....


ВЫВОД.....

Полный бред, толкования Геолога....... уже никакому толкованию не поддается....
7 - печать...... это не пойми что..... пауза..... перед Судом Белого Престола........
Потому тут же Спускается с неба Христос и начинается Армагеддон.........
Затем бьет град и зелятресение...........

А потом Конец всему......

Впихнуть в это толкование - 1000 царство Христа...... 1 - воскресение....... Гога из земли Магога....... освобождение сатаны..... - не возможно.
Получается вообще полная чушь.........

[агатон]

ОБЩИЙ ВЫВОД.....

Сию люди как Геолог и подобные им толкователи........... очень умно говорят по отдельным частям. Но они никогда не смогут соеденить все свои части в одну картину будущего.....
их толкование будет настолько диким и не логичным и противящимся Библии, что верить в него будут только они сами.......

Метод паралелизма - полная чушь. Я разбирал его, когда изучал Апокалипсис. Он вообще ничего не объясняет, а просто запутывает людей так.......... что распутать их потом не возможно.

Не верьте толкованию Геолога....