Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[агатон]

Хорошие вопросы. В самую суть. Поверхностные толкователи этих нюансов не учитывают.

.

Я как понимаю.......вы себя за поверхносного толкователя принимаете.....
Вы че не знаете что ли.... что Бог грешников с праведниками не наказыает.......? Он это еще Аврааму доказывал, когда тот беспокоился о Лоте.....
Это же и Христос сказал, о Своем пришествии на землю........... что все будет как во дни Лота и Ноя...... Сначала заберется, а потом уже будет гнев......
Это и Павел сказал - что не может открыться антихрист, пока не будет забран удерживающий....... которым является и Дух Святой и Церковь...
А гнев не будет действовать только на запечатленных евреев........ 144000......... , которые будут на земле..... А церковь же состоящую из всех народов и языков...... Иоанн видел уже на небе в 7 главе, перед гневом.

Я вообще не понимаю, как можно так тупить ?

Да и писал я уже....... что гнев будет дан не только как наказание, но и как вразумление......... потому и проповедь будет....... и евангелие звучать будет..... и Илия с Енохом будут людей к Богу обращать........
Именно сих обращенных и будет убивать антихрист, которые тысячами будут обращаться.

Так что не мутите воду, своей ерундой.

- - - Добавлено - - -

То, что понимать начинаете,- уже хорошо, это трудный процесс. Сам с большим трудом его прошёл.

А то, что задумываетесь о применении, хорошо.

Многие православные давно выбросили Апокалипсис за ненадобностью.

Хорошо, что хоть Вы не туда же.

Применение, говорю только Вам, по секрету - это 7 посланий к церквям. Это "применительная часть", т.е. то, что необходимо "соблюдать"(Откр. 1:3).

? светильников - это путеводная нить для христиан, которые будут проходить через Великую Скорбь. Бог даёт это только рабам Своим, чтобы они правильно действовали в эти тяжёлые дни.

Нам же сейчас эти слова в любом случае назидательны и назидательны даже вдвойне, если мы знаем о Промысле Божьем.

Все слова Апокалипсиса нужно соблюдать, но есть "применительная часть".

Удачи.

Да ерунда это.........
Вы белого от черного не можете отличить......
Вы не толкуете, вы запутываете..... муть мудренную наводите, в которой нет смысла.....

Ангелу Филадельфийской церкви Господь сказал - " И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле. "

Очевидно, что и година еще только грядет...... и верные от нее освобождены будут.

Вы путаетесь в элементарных вещах........ почему у вас столько пафоса ?
Ведь ваше толкование на самом деле - ерунда......

[Геолог]

Я как понимаю.......вы себя за поверхносного толкователя принимаете.....
Вы че не знаете что ли.... что Бог грешников с праведниками не наказыает.......? Он это еще Аврааму доказывал, когда тот беспокоился о Лоте.....
Это же и Христос сказал, о Своем пришествии на землю........... что все будет как во дни Лота и Ноя...... Сначала заберется, а потом уже будет гнев......
Это и Павел сказал - что не может открыться антихрист, пока не будет забран удерживающий....... которым является и Дух Святой и Церковь...
А гнев не будет действовать только на запечатленных евреев........ 144000......... , которые будут на земле..... А церковь же состоящую из всех народов и языков...... Иоанн видел уже на небе в 7 главе, перед гневом.

Старая с бородой песня, слышали много раз.

- - - Добавлено - - -

Я как понимаю.......вы себя за поверхносного толкователя принимаете.....
Вы че не знаете что ли.... что Бог грешников с праведниками не наказыает.......? Он это еще Аврааму доказывал, когда тот беспокоился о Лоте.....

Кто Вам сказал что Вы - праведник, а не грешник? "Время начаться суду с дома Божия" - никак Вы не избежите начала этого.

[агатон]

- - - Добавлено - - -


Кто Вам сказал что Вы - праведник, а не грешник? "Время начаться суду с дома Божия" - никак Вы не избежите начала этого.

Ага.......... вот видите......... вы уже включаете мозг.....
Так значит суд начнется все же сначала с Церкви .......

Так я вам про это и толкую.....
5 печать - это гонение великое на христиан. Огонь очищающий...... суд Божий над церковью......
6 печать - это забрание с земли тех, кто очистился........
7 печать - это уже суд над миром......

Вы же все в одну кашу свалили.......и антихрист у вас получает и вместе с ним и церковь......... и весь мир......
Бог так не делает. Церковь никогда не будет страдать с миром......Ни одна из казней церковь не коснется......

[Vladilen]

И потом с праведниками вознесенными непонятно.
Кто же тогда будет НЕ ПРИНИМАТЬ печать зверя?
Только оставшиеся неверующие.
Как раз нет. Среди отказавшихся будут и верующие. И потом Бог сокращает те дни во имя кого? Неверующих? Зачем такое беспокойство.

Друг,
толковые вопросы задаёте!
С такими вопросами, библейскую эсхатологию под теорию вознесение церкви не подгонишь.

[агатон]

Друг,
толковые вопросы задаёте!
С такими вопросами, библейскую эсхатологию под теорию вознесение церкви не подгонишь.

Да уж куда там.......
На все сии вопросы.......были даны честные ответы......

А вот на вопрос - будет ли Церковь пораженна вместе с миром........... никто из вас не ответит.
Потому что Христос прямо сказал, что как Лот и Ной - церковь должна выйти из мира до гнева........

Ну а ваши толкования.......... что пару миллиардов верующих Бог запечатлеет так, что казни их не коснутся........ - вызывает только улыбку....
Мало того, что такого вообще нет в Писании.......... так в Писании еще четко стоит, кого именно запечатлеет Бог и в каком количестве.......... и из язычников - ни одного человека.

[Геолог]

Ангелу Филадельфийской церкви Господь сказал - " И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле. "

Очевидно, что и година еще только грядет...... и верные от нее освобождены будут.

И Господь сохранит от этой тяжкой годины, только вот что это за година? Это - не то, что Вы себе представляете.

Это ужас и огонь для нечестивых.

"Начало болезней", а это первые 4 печати, не есть ещё та година искушения, от которой сохранит верующих Господь.

И Вы же не забывайте, что 7 светильников идут к печатям, трубам и чашам также параллельно.

Поэтому послание Ангелу Филадельфийской церкви и Филадельфийский период идёт в самом конце Великой скорби т.е. 3,5 летия. Потому и восхищение, по всей вероятности, будет не в начале. не в середине, но в конце всех событий Откровения. А затем наступит та ужасная година искушения для всех живущих на земле нечестивых.

[bratmarat]

Кинера Крейга (на все книги Нового Завета).

Мне кажется, что здесь он перегнул палку и уже подтягивает текст под толкование.

Приведу пару простых примеров:


1. Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых. (Чис.24:17) (пророчество о Христе)

2. 9 И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне. 10 И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли? (Быт.37:9,10) (Сон Иосифа о его семье)

Иногда люди, пользующиеся герменевтикой забывают, что одно и тоже слово в разных местах может иметь разное значение (вода-не всегда символ Духа Святого). Кроме того герменевтика не противоречит здравому смыслу, а напротив утверждает его.

[Геолог]

Мне кажется, что здесь он перегнул палку и уже подтягивает текст под толкование.

Согласен с Вами, что бывают перегибы и натяжки. Но что до Крейга, то он очень хорошо даёт богатый материал культурно-исторического контекста (так что нам упрощается значительно задача поиска этого по различным источникам) и конечно же, предлагает 3-4 самых распространённых толкования того или иного вопроса (объективно, без замалчиваний).
Конечно, как любой другой, он указывает на своё личное предпочтение одного толкования перед другим,- так делают все толкователи и это нужно различать нам и либо соглашаться, либо не соглашаться, и почему.

Итак, согласны Вы или нет с третьей точкой зрения на Ангелов церквей, которую приводит Крейг и явно которую разделяет?

И почему?

Думаю, что рассуждать в этом ключе - и есть двигаться по направлению здравой герменевтики, а не злословить то, чего не понимаем, как некоторые.

[Геолог]

Ну а ваши толкования.......... что пару миллиардов верующих Бог запечатлеет так, что казни их не коснутся........ - вызывает только улыбку....
Мало того, что такого вообще нет в Писании.......... так в Писании еще четко стоит, кого именно запечатлеет Бог и в каком количестве.......... и из язычников - ни одного человека.

144 тыс. запечатлённых из Израиля - это то, что Иоанн услышал на небе;

А Великое Множество у престола на небе - это то, что Иоанн увидел тогда.

Это стиль Иоанна, если Вы изучали Апокалипсис.

И те и другие - из одной когорты искупленных - Церкви.

И те и другие запечатлены Святым Духом.

Я также запечатлён. А Вы, из язычников ведь,- разве не запечатлены сейчас?

Тогда, в те дни, этот процесс просто будет подходить к концу.

Я ответил Вам на Ваше возражение. По Писанию.

[bratmarat]

Согласен с Вами, что бывают перегибы и натяжки. Но что до Крейга, то он очень хорошо даёт богатый материал культурно-исторического контекста (так что нам упрощается значительно задача поиска этого по различным источникам) и конечно же, предлагает 3-4 самых распространённых толкования того или иного вопроса (объективно, без замалчиваний).
Конечно, как любой другой, он указывает на своё личное предпочтение одного толкования перед другим,- так делают все толкователи и это нужно различать нам и либо соглашаться, либо не соглашаться, и почему.

Итак, согласны Вы или нет с третьей точкой зрения на Ангелов церквей, которую приводит Крейг и явно которую разделяет?

И почему?

Думаю, что рассуждать в этом ключе - и есть двигаться по направлению здравой герменевтики, а не злословить то, чего не понимаем, как некоторые.

Давайте заменим слово ангел словом посланник. Бог обращается к посланнику церкви с обличением, наставление, ободрением. Причем само послание весьма любопытно тем, что оно вряд ли применимо к духовному существу. Посему я не вижу основания считать этих посланников духовными сущностями.

Иоанн находился в заключении, на острове. Вероятно он был епископом (надзирателем в хорошем смысле ))) ) этих малоазийских общин. Они к нему посылали вестников (ангелов) за советами и пр., как к наставнику - это мое мнение.

[агатон]

И Господь сохранит от этой тяжкой годины, только вот что это за година? Это - не то, что Вы себе представляете.

Это ужас и огонь для нечестивых.

"Начало болезней", а это первые 4 печати, не есть ещё та година искушения, от которой сохранит верующих Господь.

И Вы же не забывайте, что 7 светильников идут к печатям, трубам и чашам также параллельно.

Поэтому послание Ангелу Филадельфийской церкви и Филадельфийский период идёт в самом конце Великой скорби т.е. 3,5 летия. Потому и восхищение, по всей вероятности, будет не в начале. не в середине, но в конце всех событий Откровения. А затем наступит та ужасная година искушения для всех живущих на земле нечестивых.

У вас хаус в голове......
Покажите мне в откровении , конкретное место о восхищении ......

Я вам показал, что это 6 - печать....... и изгнание сатаны с неба в 12 главе....

Покажите ваше место..... где было бы указан период восхищения, ибо это не рядовое событие и оно должно быть указанно точно......
Так же скажите, ваше понимание - зачем вообще восхищение нужно.......?
Так же скажите, будет ли церковь терпеть страдания семи труб вместе с миром ?

[агатон]

144 тыс. запечатлённых из Израиля - это то, что Иоанн услышал на небе;

А Великое Множество у престола на небе - это то, что Иоанн увидел тогда.

Это стиль Иоанна, если Вы изучали Апокалипсис.

И те и другие - из одной когорты искупленных - Церкви.

И те и другие запечатлены Святым Духом.

Я также запечатлён. А Вы, из язычников ведь,- разве не запечатлены сейчас?

Тогда, в те дни, этот процесс просто будет подходить к концу.

Я ответил Вам на Ваше возражение. По Писанию.

Вы исказили Писание.......
Иоанн увидел.....
1. Как не земле, перед казнями, Бог ставит печать на евреях, что бы эти казни их не коснулись - " не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых. "

2. Он увидел на небе церковь - " великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. "

Сие есть то, о чем Писал Павел - "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; 26 и так весь Израиль спасется"

Это и есть то время, когда заканчиваются времена язычников - с вознесением церкви...... и Бог вновь обращается к народу Израильскому избирая остаток для спасения.

А запечатление Духом Святым - сюда не относится. Это не печать Духа Святого..... это печать для Ангелов, что бы губители их не коснулись........Такую же печать Бог ставил остатку евреев, когда Новохудоносор разрушал Иерусалим - "И сказал ему Господь: пройди посреди города, посреди Иерусалима, и на челах людей скорбящих, воздыхающих о всех мерзостях, совершающихся среди него, сделай знак. 5 А тем сказал в слух мой: идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; 6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти, но не троньте ни одного человека, на котором знак"

[Геолог]

Давайте заменим слово ангел словом посланник. Бог обращается к посланнику церкви с обличением, наставление, ободрением. Причем само послание весьма любопытно тем, что оно вряд ли применимо к духовному существу. Посему я не вижу основания считать этих посланников духовными сущностями.

Иоанн находился в заключении, на острове. Вероятно он был епископом (надзирателем в хорошем смысле ))) ) этих малоазийских общин. Они к нему посылали вестников (ангелов) за советами и пр., как к наставнику - это мое мнение.

Хорошо, я согласен что послания то в своей сути обращены к Церкви последнего времени, а не к духовным существам только, хотя прямо тут говорится о них и только о них. Это моё мнение, основанное на изучении всей книги Откровение, а не только этого отдельного вопроса.

Это принципиальный вопрос по тем причинам, которые не лежат сейчас на поверхности, но о которых я знаю. Сейчас нет времени это всё излагать. База аргументации под всем этим выстраивается очень основательная и серьёзная.

В Откровении постоянно фигурируют не 21 Ангел, не 34, но 7 Ангелов сильных или святых Архангелов Божьих.

Они - главные исполнители судов Божьих и даже священники в небесном храме.

Кроме того, если следовать здравой герменевтике неукоснительно. то контекст всё решает. Все Богословы признают, что в контексте книги под словом "Ангел" понимается духовное существо. а не пресвитер какой то. Проследите по всей книге сами.

Пример:

12. Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых(Откровение Иоанна Богослова 21:12).

Вы же не будете оспаривать, что тут на воротах Нового Иерусалима Ангелы, а не пресвитера. Хотя при буйной фантазии и это можно увидеть,- я встречал такие случаи.

Итак, правило контекста заставляет далать определённые выводы, и не только контекст.

Это если касаться здравой герменевтики.

Конечно, это называется "не верь глазам своим", но ничего поделать с этим не могу,- Бог выше нашей здравой логики, как бы она нам ни казалась здравой.

[агатон]

Хорошо, я согласен что послания то в своей сути обращены к Церкви последнего времени, а не к духовным существам только, хотя прямо тут говорится о них и только о них. Это моё мнение, основанное на изучении всей книги Откровение, а не только этого отдельного вопроса.

Это принципиальный вопрос по тем причинам, которые не лежат сейчас на поверхности, но о которых я знаю. Сейчас нет времени это всё излагать. База аргументации под всем этим выстраивается очень основательная и серьёзная.

В Откровении постоянно фигурируют не 21 Ангел, не 34, но 7 Ангелов сильных или святых Архангелов Божьих.

Они - главные исполнители судов Божьих и даже священники в небесном храме.

Кроме того, если следовать здравой герменевтике неукоснительно. то контекст всё решает. Все Богословы признают, что в контексте книги под словом "Ангел" понимается духовное существо. а не пресвитер какой то. Проследите по всей книге сами.

Пример:

12. Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых(Откровение Иоанна Богослова 21:12).

Вы же не будете оспаривать, что тут на воротах Нового Иерусалима Ангелы, а не пресвитера. Хотя при буйной фантазии и это можно увидеть,- я встречал такие случаи.

Итак, правило контекста заставляет далать определённые выводы, и не только контекст.

Это если касаться здравой герменевтики.

Конечно, это называется "не верь глазам своим", но ничего поделать с этим не могу,- Бог выше нашей здравой логики, как бы она нам ни казалась здравой.

Где вы вообще подобную герменевтику увидели ???
Никакой нормальный богослов не будет в данном случае послания толковать как духовным существам...

В писании сказано так же - вы боги......
Это же не значит, что все христиане стали богами всевышними......

Да и какой контекст вообще ???
В Откровении и 7 ангелов....... и один.... и один великий....... и один священник......... и 12........ и тьма........

Да и главное........ смысла нет в вашем толковании......
В алегориях или притчах, если они даются - есть смысл....
А какой смысл в ваших Ангелах ???

Да и нет такого, что бы люди передовали послания Ангелам....
Вы понятия не имеете ,что такое герменевтика.

[Vladilen]

Мне кажется, что здесь он перегнул палку и уже подтягивает текст под толкование.
Приведу пару простых примеров:
1. Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых. (Чис.24:17) (пророчество о Христе)
2. 9 И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне. 10 И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли? (Быт.37:9,10) (Сон Иосифа о его семье)
Иногда люди, пользующиеся герменевтикой забывают, что одно и тоже слово в разных местах может иметь разное значение (вода-не всегда символ Духа Святого). Кроме того герменевтика не противоречит здравому смыслу, а напротив утверждает его.

Только не аллегорическая.