Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[Геолог]

В чем же я ей противоречу, герменевтике?

Герменевтика руководствуется не логикой только и "здравым смыслом", но изучает все возможные факторы, влияющие на правильное понимание отрывка.

Например Культурно-исторический фон, контекст отрывка, книги в целом, книги у автора, книги в контексте Завета и т.д.

Приведу пример, цитируя из известного культурно-исторического комментария на Откровение Иоанна.

Обратите внимание, что в Откровении эти 7 Ангелов церквей также названы 7 звёздами в руках Сына Человеческого в Откр.1гл.

16. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

20. Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.

А теперь комментарий:

1:20. В еврейской литературе ангелы изображались как звезды (см. коммент. к 12:4). Космические образы встречались часто; например, Филон отождествлял «семь планет» с определенными символами в храме, а палестинские синагоги позднее сделали напольные изображения знаков зодиака (вопреки запрету Ветхого Завета), расположенных вокруг Гелиоса, греческого бога солнца. Язычники верили, что богиня судьбы управляет народами через звезды, которые обычно обожествлялись, это представление взято из восточных религий, которые внедрялись в греко-римское язычество под видом научных знаний. Многие иудеи сходились во мнении, что народы управлялись звездами, которые они рассматривали как ангелов, находившихся под контролем Бога. Но если Иоанн использует этот символический язык (что до конца не ясно), то лишь для того, чтобы показать Христа Господином Вселенной, владычествующего, в том числе, и над ангелами, которые управляют церквами, равно как и народами.
В древности светильник в виде семисвечника, или меноры, был одним из самых распространенных символов иудаизма и синагог; отождествляя церкви со светильниками, Иоанн заявляет, что учение Иисуса отвечает истинной форме иудаизма, независимо от того, что провозглашали многие официальные синагоги (2:9; 3:9). Поскольку Откровение изображает небо как святилище (ср., напр., коммент. к 4:68; 5:810; 7:912; 8:3), светильники могут также указывать на духовное представительство церквей на небе (Исх. 25:3140).
Известны четыре точки зрения по поводу «ангелов» церквей. Одна из них состоит в том, что они «вестники», несущие свиток этим церквам; хотя такая трактовка вполне возможна (1 Мак. 1:44), маловероятно, что у Иоанна были семь отдельных экземпляров книги или что он мог послать семь вестников (см. коммент. к Отк. 1:11). Вторая точка зрения заключается в том, что это публичные чтецы в каждой общине, наподобие «вестников», или «посланцев», в синагогах. Согласно учению II в., в случае, если такой чтец ошибется при чтении библейского текста, вся община будет нести ответственность перед Богом, поскольку он действовал как их посланник. Третья точка зрения состоит в том, что они могут быть ангелами-хранителями каждой общины; согласно иудейским воззрениям (восходящим к Даниилу), не только каждый человек, но и каждый народ может иметь ангела-хранителя, и ангелы злых народов будут судиться совместно с народом, который они сбили с пути истинного. И наконец (это связано с третьей точкой зрения), они могут представлять собой небесные аналоги земных реалий (церквей), символизируя собой важное для неба назначение церквей, что подчеркивается образом светильника; последнее представление согласуется также и с апокалиптической картиной.

12:4. Образ звездных войн использовался в Ветхом Завете (Суд. 5:20, иносказательные выражения для описания неба, проливающего дождь), в Сивиллиных оракулах (об огненном мире) и некоторых греческих источниках. Ветхозаветные тексты и более поздние еврейские источники изображают Израиль или тех, кто обратил других к правде (Дан. 12:3; ср.: 8:10), и ангелов (1 Енох.; вероятно, также Ис. 24:21 и 2 Вар.) как звезды. Иудейские предания обычно рассматривают падение ангелов, относя его ко времени Адама (отказ поклоняться образу Бога в Адаме) или чаще ко времени Ноя (сексуальные грехи), но Откровение связывает их падение с восстанием против Христа.

12:7,8. Михаил, упоминаемый и в Ветхом Завете, был одним из главных небесных архангелов, ангелом-хранителем Израиля (Дан. 10:13,21; 12:1; у каждого народа был свой ангел-хранитель). В древней еврейской литературе и поэтических воззваниях Михаил изображался вождем небесного воинства, главным посланцем Бога (ср:. Иуд. 9); в Свитках Мертвого моря все люди принадлежали к одному из двух лагерей: Князя света или князя тьмы. Здесь преобразован язык еврейских мифов о первом небесном сражении, где говорится о войне на небе, которая привела к падению князя зла и его ангелов. А здесь речь идет о последней битве, в которой одержана победа над силами зла после смерти и вознесения Иисуса (Ин. 12:31; 16:11). Поскольку Михаил иногда представляется в роли ходатая Израиля перед Богом, а "сатана в роли обвинителя Израиля, образ войны здесь обретает характер суда, а также великой борьбы.

9:1,2. Во многих иудейских преданиях говорится о злых ангелах, заточенных в подземных темницах или в реках, ожидающих своего часа, чтобы выйти на свободу и сокрушить все вокруг Некоторые древние авторы высказывали предположение, что «бездна» была конкретным географическим местом на земле (1 Енох ), считалось, что ангелы были приписаны к таким местам и имели от них «ключи» Свитки Мертвого моря также говорят о нечестивых как о «сынах бездны» (вероятно, в том смысле, что им предназначена смерть в могиле) Большинство язычников считали звезды божествами, а многие иудеи ангелами, звезды могли самым естественным образом символизировать ангелов в еврейских текстах, как в данном случае Иоанн использует здесь традиционные образы.

Это у Агатона тут только всё просто и ясно на первый взгляд, но копни глубже,- и видишь, что не всё так просто и однозначно, как выдают некоторые толкователи, прошедшиеся по верхам.

[Хризолит2000]

Прочитайте про 7 чаш вылетых на землю - какое гонение сравнится с этой скорбью ???? Воды нет...... еды нет......... солнце жарит......град бьет....... землятресение разрушило все города.....язвы на руках.......
Посмотрим, как вы 3.5 года сможете в таких условиях прожить.........

Полностью разделяю ваши толкования.

Но немного непонятно с пророческими словами о том, что "как было во дни Ноя". Сказано что будет также-ели, пили, веселилилсь, женились и проч. И вот также внезапно как пришла на допотопный мир пагуба также будет пришествие Сына человеческого.

Как же может быть что люди будут также беззаботны если уже при печатях начнутся ужастики, которые усилятся при трубах а уж чаши-полный армагеддец. Описанная пророком картина "как во дни Ноя" совсем не как во дни Ноя:

Воды нет...... еды нет......... солнце жарит......град бьет....... землятресение разрушило все города.....язвы на руках.......

[Геолог]

Да вы ерунду пишите......... это вообще не серьезно.
Христос сказал, что Он не знает - когда придет.....
Вы же говорите, что Царство Христа должно наступить, через 2000 лет, после Его 1 пришествия........

А Иоанн, и Павел и Петр...... вообще думали, что Христос придет еще в первом веке.....
Иоанн - Дети! последнее время

Петр - " но это есть предреченное пророком Иоилем: 17 И будет в последние дни, говорит Бог"
Павел - "Я вам сказываю, братия: время уже коротко"

Ни Христос, ни Апостолы, никто не знал когда наступит последнее время..... - "Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? 7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти"

Период в 2000 лет между 1-м и 2-м Пришествием был сокрыт под пологом тайны. Потому и Апостолам не полезно было бы знать, что ещё и язычники должны приобщиться к наследию Израиля,- а это займёт время. Тогда однозначно ждали в 1-м веке Пришествия Христа для Суда, но... Представьте, если бы Апостолам каким то образом удалось выведать, чтоещё пройдут века. То у каждого руки б опустились.

Потому Христос и "опустошил Сам Себя до невсеведения, чтобы ничего не говорить ученикам на сей счёт.

Он даже тоном, не терпящим возражений, ответил им на их резонный вопрос:

6. Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7. Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деяния св. Апостолов 1:6-8)

Как они желали из уст Христа услышать "да" на свой вопрос. Тогда можно было бы только сидеть сложа руки и ждать открытия Царства Божьего в те дни.
Но предстояла работа, потому и ответ Христа соответственный.

Сейчас так же нужно работать. а не считать. Но ведь у нас считается как бы само собой.

Тем более, что даты и хронология всей Библии, начиная от Патриархов есть у нас неспроста.

Родословиями бесконечными заниматься действительно не стоит,- Бог намеренно всё покрыл тайной - и это слава Царей распутывать.
С этим я согласен.

[агатон]

Полностью разделяю ваши толкования.

Но немного непонятно с пророческими словами о том, что "как было во дни Ноя". Сказано что будет также-ели, пили, веселилилсь, женились и проч. И вот также внезапно как пришла на допотопный мир пагуба также будет пришествие Сына человеческого.

Как же может быть что люди будут также беззаботны если уже при печатях начнутся ужастики, которые усилятся при трубах а уж чаши-полный армагеддец. Описанная пророком картина "как во дни Ноя" совсем не как во дни Ноя:

О........да это просто.
Говоря о Ное...... и Лоте......... видим простой принцип - вывод Богом праведников с того места, где будет изливаться Его гнев.
Это Бог еще Аврааму доказывал, что Он не будет губить грешников вместе с праведниками.....
Посему 6 печать - это вознесение церкви от мира......
Бог забирает церковь..... - тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; 41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
Весь мир это видит....... а лишь потом снимает седьмую печать - которая является началом гнева Господня.... это 7 труб гнева - И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса. 2 И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб.


Как Ангелы не могли огонь на Содому спустить пока Лота не вывели - "И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь; 22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда."

Как Бог не приводил потоп на землю, покуда Ной не построил ковчег - " И затворил Господь за ним. "

Так и гнев Божий не излется на землю, покуда с земли не будет восхищенна церковь....

- - - Добавлено - - -

Период в 2000 лет между 1-м и 2-м Пришествием был сокрыт под пологом тайны. Потому и Апостолам не полезно было бы знать, что ещё и язычники должны приобщиться к наследию Израиля,- а это займёт время. Тогда однозначно ждали в 1-м веке Пришествия Христа для Суда, но... Представьте, если бы Апостолам каким то образом удалось выведать, чтоещё пройдут века. То у каждого руки б опустились.

Потому Христос и "опустошил Сам Себя до невсеведения, чтобы ничего не говорить ученикам на сей счёт.

Он даже тоном, не терпящим возражений, ответил им на их резонный вопрос:

6. Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7. Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8. но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деяния св. Апостолов 1:6-8)

Как они желали из уст Христа услышать "да" на свой вопрос. Тогда можно было бы только сидеть сложа руки и ждать открытия Царства Божьего в те дни.
Но предстояла работа, потому и ответ Христа соответственный.

Сейчас так же нужно работать. а не считать. Но ведь у нас считается как бы само собой.

Тем более, что даты и хронология всей Библии, начиная от Патриархов есть у нас неспроста.

Родословиями бесконечными заниматься действительно не стоит,- Бог намеренно всё покрыл тайной - и это слава Царей распутывать.
С этим я согласен.

Ну вот я и не пойму...... если вы считаете, что никто не знает......... то почему утверждаете, что 1000 царство придет на седьмое тысячелетие от сотварения земли ???
Никто не знает.....
Как я уже говорил и показывал......... в Библии все даты открыты, кроме этой......
Мы не знаем, когда придет Христос за церковью....
Знаем только, что при великом гонении на христиан....
После того, как церковь вознесется......... уже все даты известны.

- - - Добавлено - - -

Это у Агатона тут только всё просто и ясно на первый взгляд, но копни глубже,- и видишь, что не всё так просто и однозначно, как выдают некоторые толкователи, прошедшиеся по верхам.

Ну а что конкретно не ясно..... ???
Я вам уже говорил, ваш способ толкования противоречит прямым местам Библии........
Я не хочу идти таким способом...... вы хотите - идите....

Сказанно, что сатана связан на 1000 лет.......... значит так оно и есть........ че мудрить то ???
Да и когда вы мудрите, у вас нелепица получается.

Если сатана связан в 1 веке....... то в 11 был отпущен на короткий срок.........а сейчас уже 21 век..........Больно уж срок у вас не короткий.......
Что бы все это объяснить, нужно придумывать невероятные толкования и искажения.........

Зачем ???
Явно же, что ваше толкование не верно......... зачем цепляться за него ?

[агатон]

Герменевтику Антиохийской школы, к которой принадлежал тот же Иреней Лионский. Кстати, почитать Иренея сегодня - труд, который с лихвой перекрывает пользу от прослушивания 10 проповедей например Алексея Коломийцева.

Здраво объясняет Писание, опираясь на Апостольскую традицию и эффективно борется с ересями его дней.

Мало кто его читает, только специалисты в истории богословия, может считают не интересным эту полемику с гностиками первых веков, но лично для меня - невозможно было оторваться, как глоток свежей воды.
2 книги его - "Против ересей" 5 книг и "Доказательство Апостольской проповеди".

А Александрийская школа Оригена - это как развлекаловка,для несерьёзных христиан, которые не выдерживают натиска на их фибры души при встрече с буквальной правдой Слова Божьего.
Они любят аллегории больше всего,- в этом они находят для себя радость как дети играющиеся новыми игрушечками.

Но когда то пора и выростать.

Редкий случай, когда я с вами согласен.

[bratmarat]

Герменевтика руководствуется не логикой только и "здравым смыслом", но изучает все возможные факторы, влияющие на правильное понимание отрывка.

Например Культурно-исторический фон, контекст отрывка, книги в целом, книги у автора, книги в контексте Завета и т.д.

Приведу пример, цитируя из известного культурно-исторического комментария на Откровение Иоанна.

Обратите внимание, что в Откровении эти 7 Ангелов церквей также названы 7 звёздами в руках Сына Человеческого в Откр.1гл.

16. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

20. Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.

А теперь комментарий:

1:20. В еврейской литературе ангелы изображались как звезды (см. коммент. к 12:4). Космические образы встречались часто; например, Филон отождествлял «семь планет» с определенными символами в храме, а палестинские синагоги позднее сделали напольные изображения знаков зодиака (вопреки запрету Ветхого Завета), расположенных вокруг Гелиоса, греческого бога солнца. Язычники верили, что богиня судьбы управляет народами через звезды, которые обычно обожествлялись, это представление взято из восточных религий, которые внедрялись в греко-римское язычество под видом научных знаний. Многие иудеи сходились во мнении, что народы управлялись звездами, которые они рассматривали как ангелов, находившихся под контролем Бога. Но если Иоанн использует этот символический язык (что до конца не ясно), то лишь для того, чтобы показать Христа Господином Вселенной, владычествующего, в том числе, и над ангелами, которые управляют церквами, равно как и народами.
В древности светильник в виде семисвечника, или меноры, был одним из самых распространенных символов иудаизма и синагог; отождествляя церкви со светильниками, Иоанн заявляет, что учение Иисуса отвечает истинной форме иудаизма, независимо от того, что провозглашали многие официальные синагоги (2:9; 3:9). Поскольку Откровение изображает небо как святилище (ср., напр., коммент. к 4:68; 5:810; 7:912; 8:3), светильники могут также указывать на духовное представительство церквей на небе (Исх. 25:3140).
Известны четыре точки зрения по поводу «ангелов» церквей. Одна из них состоит в том, что они «вестники», несущие свиток этим церквам; хотя такая трактовка вполне возможна (1 Мак. 1:44), маловероятно, что у Иоанна были семь отдельных экземпляров книги или что он мог послать семь вестников (см. коммент. к Отк. 1:11). Вторая точка зрения заключается в том, что это публичные чтецы в каждой общине, наподобие «вестников», или «посланцев», в синагогах. Согласно учению II в., в случае, если такой чтец ошибется при чтении библейского текста, вся община будет нести ответственность перед Богом, поскольку он действовал как их посланник. Третья точка зрения состоит в том, что они могут быть ангелами-хранителями каждой общины; согласно иудейским воззрениям (восходящим к Даниилу), не только каждый человек, но и каждый народ может иметь ангела-хранителя, и ангелы злых народов будут судиться совместно с народом, который они сбили с пути истинного. И наконец (это связано с третьей точкой зрения), они могут представлять собой небесные аналоги земных реалий (церквей), символизируя собой важное для неба назначение церквей, что подчеркивается образом светильника; последнее представление согласуется также и с апокалиптической картиной.

12:4. Образ звездных войн использовался в Ветхом Завете (Суд. 5:20, иносказательные выражения для описания неба, проливающего дождь), в Сивиллиных оракулах (об огненном мире) и некоторых греческих источниках. Ветхозаветные тексты и более поздние еврейские источники изображают Израиль или тех, кто обратил других к правде (Дан. 12:3; ср.: 8:10), и ангелов (1 Енох.; вероятно, также Ис. 24:21 и 2 Вар.) как звезды. Иудейские предания обычно рассматривают падение ангелов, относя его ко времени Адама (отказ поклоняться образу Бога в Адаме) или чаще ко времени Ноя (сексуальные грехи), но Откровение связывает их падение с восстанием против Христа.

12:7,8. Михаил, упоминаемый и в Ветхом Завете, был одним из главных небесных архангелов, ангелом-хранителем Израиля (Дан. 10:13,21; 12:1; у каждого народа был свой ангел-хранитель). В древней еврейской литературе и поэтических воззваниях Михаил изображался вождем небесного воинства, главным посланцем Бога (ср:. Иуд. 9); в Свитках Мертвого моря все люди принадлежали к одному из двух лагерей: Князя света или князя тьмы. Здесь преобразован язык еврейских мифов о первом небесном сражении, где говорится о войне на небе, которая привела к падению князя зла и его ангелов. А здесь речь идет о последней битве, в которой одержана победа над силами зла после смерти и вознесения Иисуса (Ин. 12:31; 16:11). Поскольку Михаил иногда представляется в роли ходатая Израиля перед Богом, а "сатана в роли обвинителя Израиля, образ войны здесь обретает характер суда, а также великой борьбы.

9:1,2. Во многих иудейских преданиях говорится о злых ангелах, заточенных в подземных темницах или в реках, ожидающих своего часа, чтобы выйти на свободу и сокрушить все вокруг Некоторые древние авторы высказывали предположение, что «бездна» была конкретным географическим местом на земле (1 Енох ), считалось, что ангелы были приписаны к таким местам и имели от них «ключи» Свитки Мертвого моря также говорят о нечестивых как о «сынах бездны» (вероятно, в том смысле, что им предназначена смерть в могиле) Большинство язычников считали звезды божествами, а многие иудеи ангелами, звезды могли самым естественным образом символизировать ангелов в еврейских текстах, как в данном случае Иоанн использует здесь традиционные образы.

Это у Агатона тут только всё просто и ясно на первый взгляд, но копни глубже,- и видишь, что не всё так просто и однозначно, как выдают некоторые толкователи, прошедшиеся по верхам.

Чей комментарий?

[агатон]

Братья, конечно интересно слушать вас о герменевтике.......... но.....
В принципе все элементарно......
Кому писал Иоанн.... ?
Вариантов 2.
Или духовным существам - Ангелам.
Или пасторам - служителям Божиим ангелам.

Если брать первый пункт - то это глупо,потому что в самих посланиях содержаться обращения к личностям, которые присущи только человеку (во всех)- "знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; "
сие к духовным существам.............явно отнести нельзя........как и все другие послания......

Остается, только 2 вариант .

Вот и вся герменевтика.

[Vladilen]

Редкий случай, когда я с вами согласен.

???
Но вы же оба христиане ...
или нет?

- - - Добавлено - - -

Это уж точно........ суть этой герменевтики - как хочу так и толкую....

Как на нашем форуме.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Vladilen
Только не герменевтику Александрийской школы!

А что именно?

Брат,
не "Что", а как.
Последователи Александрийской школы, при толковании Писаний,
до сих пор, используют аллегорическую герменевтику.

[Геолог]

О........да это просто.
Говоря о Ное...... и Лоте......... видим простой принцип - вывод Богом праведников с того места, где будет изливаться Его гнев.
Это Бог еще Аврааму доказывал, что Он не будет губить грешников вместе с праведниками.....
Посему 6 печать - это вознесение церкви от мира......
Бог забирает церковь..... - тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; 41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
Весь мир это видит....... а лишь потом снимает седьмую печать - которая является началом гнева Господня.... это 7 труб гнева - И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса. 2 И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб.


Как Ангелы не могли огонь на Содому спустить пока Лота не вывели - "И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь; 22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда."

Как Бог не приводил потоп на землю, покуда Ной не построил ковчег - " И затворил Господь за ним. "

Так и гнев Божий не излется на землю, покуда с земли не будет восхищенна церковь....

Хризолит2000 спрашивал за неверующих, которые будут есть, пить, строить и т.д. - их как бы бедствия не волнуют.

Народы будут ужасаться и "издыхать", но парадокс - они будут делать всё как привыкли по-старинке и отгонять от себя мысль о Христе и суде Божьем. Ожесточение без покаяния. Потому на них тот день найдёт как сеть.

- - - Добавлено - - -

Чей комментарий?

Кинера Крейга (на все книги Нового Завета).

[Геолог]

Братья, конечно интересно слушать вас о герменевтике.......... но.....
В принципе все элементарно......
Кому писал Иоанн.... ?
Вариантов 2.
Или духовным существам - Ангелам.
Или пасторам - служителям Божиим ангелам.

Если брать первый пункт - то это глупо,потому что в самих посланиях содержаться обращения к личностям, которые присущи только человеку (во всех)- "знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; "
сие к духовным существам.............явно отнести нельзя........как и все другие послания......

Остается, только 2 вариант .

Вот и вся герменевтика.

Поверхностный, легковесный подход, как я и говорил. У таких аматоров всё легко и просто.

Прочитайте внимательнее комментарий,это полезно.

Звёзды в Библии - это Ангелы. А они в руке у Сына Человеческого. Он их пускает по одному к каждой церкви со своим светильником из семисвечника, что у Прстола горит (7 духов Божьих). Каждое послание заканчивается фразой:

11. Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
(Откровение Иоанна Богослова 2:11).

Тех церквей давно уже нет, но они представляют всю Церковь.

Именно к Церкви последних дней, т.е последнего 3,5 летия и будут посылаться Христом эти Ангелы или семь святых Архангелов Божьих по одному на каждый временной период соответственно.

Ефесский период 1-й (6 мес.) , Смирнский период Церкви 2-й (6 мес.) и т.д.

Эти Ангелы будут ответственны, но ответственны также и мы все христиане, которые будут жить тогда. Поэтому как наряду с целыми народами судиться будут также и их Ангелы (как говорит этот комментарий), так и Церковь, проходя через Великую Скорбь будет ощущать незримо поддержку этих Архангелов и подчинённых им тысяч и тысяч Ангелов.
Град с неба будет падать только на нечестивых, но не на святых:

5. Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем,
6. язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень.
7. Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится:
8. только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым.
(Псалтирь 90:5-8). И т.д.

Поэтому к этим Ангелам и пишется так, как бы они сами в теле и всё чувствуют как и мы. Это такой оригинальный способ передать эту истину так ёмко, как может это только Господь Иисус Христос.

А комментаторы в основном следуют своей логике, а не здравой герменевтике и потому говорят, что "эти слова к духовным существам явно отнести нельзя."

Но в последние годы всё же есть сдвиг в положительном направлении.

Есть много серьёзных и вдумчивых работ среди комментариев на Апокалипсис.

Апокалипсис - это взаимосвязанная со всеми её частями книга. Ни одно без другого. 7 Ангелов постоянно фигурируют в этой книге как главные судебные исполнители и даже как священники в небесном храме.
Неужели вы этого не видите?

как и постоянное повторение одного и того же срока в 3,5 года говорит о том, что хронология событий книги не 7 лет как думают многие и натягивают на эти года печати, трубы, чаши, но всего 3,5 года.

Это ещё один яркий пример параллелизма, о чём я тут постоянно твержу.

3,5 года = 42 мес.= 1260 дней= время, времена и пол-времени Иоанн талдычит нам этот срок постоянно, а мы в упор не видим и зацикливаемся на 7 годах последней седмины Даниила, как будто первая половина ещё не исполнилась с приходом первым Христа.

Согласен, что просто, да не всё так просто как представляете Вы, и значит вводите в заблуждение слушающих.

[Хризолит2000]

Хризолит2000 спрашивал за неверующих, которые будут есть, пить, строить и т.д. - их как бы бедствия не волнуют.

Народы будут ужасаться и "издыхать", но парадокс - они будут делать всё как привыкли по-старинке и отгонять от себя мысль о Христе и суде Божьем. Ожесточение без покаяния. Потому на них тот день найдёт как сеть.

Спасибо за уточнение. Это действительно как-то сложно представить. Хотя пословицу "пир во время чумы" конечно никто не отменял, все же сравнение допотопного настроения людей, которому уготовано судьба погибели или сравнение горожан Содома и Гоморры с настроением общества людей живущих уже при Апокалипсисе все же некорректно. Я продолжаю непонимать.

Было бы корректно если бы допотопные люди уже когда развернулись врата потоков воды и видя неминуемую гибель продолжали бы есть пить и веселиться или бы несчастные содомляне бы продолжали бы веселиться под огненными фейерверками дождя из огненной смертоносной серы.
Вот тогда бы это сравнение было корректным.

А так остаюсь пока при своем недоумении.

И потом с праведниками вознесенными непонятно.
Кто же тогда будет НЕ ПРИНИМАТЬ печать зверя?
Только оставшиеся неверующие.
Как раз нет. Среди отказавшихся будут и верующие. И потом Бог сокращает те дни во имя кого? Неверующих? Зачем такое беспокойство.

[агатон]

Хризолит2000 спрашивал за неверующих, которые будут есть, пить, строить и т.д. - их как бы бедствия не волнуют.

Народы будут ужасаться и "издыхать", но парадокс - они будут делать всё как привыкли по-старинке и отгонять от себя мысль о Христе и суде Божьем. Ожесточение без покаяния. Потому на них тот день найдёт как сеть.

- - - Добавлено - - -



.

Ну так чего не ясного то ???
До пришествия Христа за церковью никаких бедствий на земле не будет........

Бедствия начнутся только после того, как Христос появилсят на небе в гневе и заберет Церковь на небо....
Как Лот вышел из Содома.....
Как Ной вошел в Ковчег......
Как Церковь вознеслась на небо.....

6 - печать.

А лишь только потом......
Огонь обрушился на Содом.
Потом на мир Ноя.....
Гнев Божий в виде 7 труб на мир.....

Все ясно как день.

- - - Добавлено - - -

Спасибо за уточнение. Это действительно как-то сложно представить. Хотя пословицу "пир во время чумы" конечно никто не отменял, все же сравнение допотопного настроения людей, которому уготовано судьба погибели или сравнение горожан Содома и Гоморры с настроением общества людей живущих уже при Апокалипсисе все же некорректно. Я продолжаю непонимать.

Было бы корректно если бы допотопные люди уже когда развернулись врата потоков воды и видя неминуемую гибель продолжали бы есть пить и веселиться или бы несчастные содомляне бы продолжали бы веселиться под огненными фейерверками дождя из огненной смертоносной серы.
Вот тогда бы это сравнение было корректным.

А так остаюсь пока при своем недоумении.

И потом с праведниками вознесенными непонятно.
Кто же тогда будет НЕ ПРИНИМАТЬ печать зверя?
Только оставшиеся неверующие.
Как раз нет. Среди отказавшихся будут и верующие. И потом Бог сокращает те дни во имя кого? Неверующих? Зачем такое беспокойство.

Ну вообще все просто......
До вознесения Церкви никаких бед не будет......
Жители земли будут жить как всегда.....
Потому вдруг внезапно....... небо потемнеет и явится на небе знамение Сына человеческого в гневе....
Затем Он забирает Церковь из мира.....
И вот только тут люди начинают кричать горам..... падите на нас......ибо начинается гнев Агнца.

Как Лот вышел из Содома
Как Ной вошел в Ковчег
Так Церковь уйдет с земли....

Как до расвета никто (даже родственники Лота) не верили в поражение Содома
Как при Ное, мир не верил в потоп.
Так до вознесения церкви, никто в миру это не будет воспринимать всерьез.

Как огонь обрушился на Содом только после того, как Лот его покинул.
Как потоп обрушился на мир, только после того, как Ной скрылся в безопасном ковчеге.
Так казни на мир обрушаться только после того, как Церковь покинет мир.


После вознесения Церкви......... Бог обратится к евреям. Время церкви кончалось, опять начнется время пророков..
Будут верующие евреи.
Будут верующими те христиане, которые проспали вознесение (притча о 10 девах)
Евангелие будут проповедовать и пророки и просто верующие...... в конце даже Илия с Енохом с неба придут для проповеди.
Каятся люди будут тысячами.......

Но они не бодроствовали и проспали...... посему их вера будет проходить через страдания всего мира.
Потому Христос и говорит - " итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого. "

Кто будет бодроствовать, тот с Церковью вознесется и избежит всех этих казней....... кто не будет бодроствовать, тот подвергнится участи вместе с неверующими....... хотя и уверует после.

[агатон]

Поверхностный, легковесный подход, как я и говорил. У таких аматоров всё легко и просто.

Прочитайте внимательнее комментарий,это полезно.

Звёзды в Библии - это Ангелы. А они в руке у Сына Человеческого. Он их пускает по одному к каждой церкви со своим светильником из семисвечника, что у Прстола горит (7 духов Божьих). Каждое послание заканчивается фразой:

11. Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
(Откровение Иоанна Богослова 2:11).

Тех церквей давно уже нет, но они представляют всю Церковь.

Именно к Церкви последних дней, т.е последнего 3,5 летия и будут посылаться Христом эти Ангелы или семь святых Архангелов Божьих по одному на каждый временной период соответственно.

Ефесский период 1-й (6 мес.) , Смирнский период Церкви 2-й (6 мес.) и т.д.

Эти Ангелы будут ответственны, но ответственны также и мы все христиане, которые будут жить тогда. Поэтому как наряду с целыми народами судиться будут также и их Ангелы (как говорит этот комментарий), так и Церковь, проходя через Великую Скорбь будет ощущать незримо поддержку этих Архангелов и подчинённых им тысяч и тысяч Ангелов.
Град с неба будет падать только на нечестивых, но не на святых:

5. Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем,
6. язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень.
7. Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится:
8. только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым.
(Псалтирь 90:5-8). И т.д.

Поэтому к этим Ангелам и пишется так, как бы они сами в теле и всё чувствуют как и мы. Это такой оригинальный способ передать эту истину так ёмко, как может это только Господь Иисус Христос.

А комментаторы в основном следуют своей логике, а не здравой герменевтике и потому говорят, что "эти слова к духовным существам явно отнести нельзя."

Но в последние годы всё же есть сдвиг в положительном направлении.

Есть много серьёзных и вдумчивых работ среди комментариев на Апокалипсис.

Апокалипсис - это взаимосвязанная со всеми её частями книга. Ни одно без другого. 7 Ангелов постоянно фигурируют в этой книге как главные судебные исполнители и даже как священники в небесном храме.
Неужели вы этого не видите?

как и постоянное повторение одного и того же срока в 3,5 года говорит о том, что хронология событий книги не 7 лет как думают многие и натягивают на эти года печати, трубы, чаши, но всего 3,5 года.

Это ещё один яркий пример параллелизма, о чём я тут постоянно твержу.

3,5 года = 42 мес.= 1260 дней= время, времена и пол-времени Иоанн талдычит нам этот срок постоянно, а мы в упор не видим и зацикливаемся на 7 годах последней седмины Даниила, как будто первая половина ещё не исполнилась с приходом первым Христа.

Согласен, что просто, да не всё так просто как представляете Вы, и значит вводите в заблуждение слушающих.

Извините, но я не вижу здравого смысла в вашем толковании.
Ваше логика ясна, толкование понятно....... но по мне, так это бурная фантазия , а не толкование......
Так можно таких толкований навыдумывать......

Да и смысла практического я не вижу в вашем толковании......
К чему оно ?
Да и половина ваших фраз, полная ерунда......
Например такие:
как бы они сами в теле и всё чувствуют как и мы
Он их пускает по одному к каждой церкви со своим светильником из семисвечника



Это бестолковые фразы...... которые имею вид мудрости.

Вы даже не можете ответить на простой вопрос - кому писал Иоанн...... Ангелам или пасторам.

[Геолог]

Спасибо за уточнение. Это действительно как-то сложно представить.
И потом с праведниками вознесенными непонятно.
Кто же тогда будет НЕ ПРИНИМАТЬ печать зверя?
Только оставшиеся неверующие.
Как раз нет. Среди отказавшихся будут и верующие. И потом Бог сокращает те дни во имя кого? Неверующих? Зачем такое беспокойство.

Хорошие вопросы. В самую суть. Поверхностные толкователи этих нюансов не учитывают.

Не принимать печать зверя как раз будут верующие, а не неверующие ибо написано:

8. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откровение Иоанна Богослова 13:8).

А верующие, не принимая начертание зверя, тем самым будут свидетельствовать о том, что Господь есть Царь и нет Царя кроме Бога. Потому и умирать будут за свою веру, как говорил Христос.

Смотрите:

12. Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
13. И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
(Откровение Иоанна Богослова 14:12,13).

Именно тогда будут особо блаженными святые, умирающие за Господа,- им венец мученичества.

Я вижу по Откровению, что не стоит чрезмерно зацикливаться на восхищении святых,- этому своё место - ближе к концу всех описанных в Апокалипсисе событий. Но ясно, что верующие (Церковь) будут одновременно с правлением зверя и бедствиями. которые будут постигать царство зверя, только верующих, имеющих печати Бога на челах своих эти бедствия не коснутся.

Помните, как было при 10 казнях в Египте - народ Божий был в Египте (Царстве фараона) до самого исхода, но казни в той земле были избирательного действия. Тьма была только над дворцом фараона и над его народом, а в земле Гесем, где Израиль - нет.

Конечно "ради избранных (Церкви) сократятся те дни".

И мудрить тут конечно не стоит.

[Геолог]

Извините, но я не вижу здравого смысла в вашем толковании.
Ваше логика ясна, толкование понятно.......

Да и смысла практического я не вижу в вашем толковании......
К чему оно ?

То, что понимать начинаете,- уже хорошо, это трудный процесс. Сам с большим трудом его прошёл.

А то, что задумываетесь о применении, хорошо.

Многие православные давно выбросили Апокалипсис за ненадобностью.

Хорошо, что хоть Вы не туда же.

Применение, говорю только Вам, по секрету - это 7 посланий к церквям. Это "применительная часть", т.е. то, что необходимо "соблюдать"(Откр. 1:3).

? светильников - это путеводная нить для христиан, которые будут проходить через Великую Скорбь. Бог даёт это только рабам Своим, чтобы они правильно действовали в эти тяжёлые дни.

Нам же сейчас эти слова в любом случае назидательны и назидательны даже вдвойне, если мы знаем о Промысле Божьем.

Все слова Апокалипсиса нужно соблюдать, но есть "применительная часть".

Удачи.