Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[агатон]

В как объяснял наличие соблазнов в мире Августин?

Сатана со своими ангелами потерпел поражение в битве на небе в 1-м веке. Христос с Его Ангелами "властно подверг их позору"

15. отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Послание к Колоссянам 2:15).

Это как после битвы под Сталинградом, помните?

Так что Вы предлагаете, что Христос отпустил врага восвояси?

Для Вашей теории требуется намного больше веры, чем для моей.

Откуда же соблазны и искушения врага?

Остатки армии диавола на свободе. А насчёт сатаны, то мне больше всего нравится объяснение и пример Хендриксена:

Подобно Американскому мафиози Аль Капоне, который, находясь в тюрьме, всё же продолжал руководить своими мафиози, которые разгуливали на свободе, так сейчас и диавол.

Что же будет когда он будет реально выпущен на малое время?

Вы на это ответить не можете, потому что и не задумываетесь на этот счёт. Я же размер опасности по крайней мере

допускаю. Время будет ужасное - Великая Скорбь двумя словами.

И не 45 дней, а большинство из 3,5 года,- конкретнее - три последних трубы "горе,горе,горе", три печати и три чаши. Это время, примерно 1,5 года, будет беспрецедентно жутким.

Но придёт время после этого, когда всякий нечистый дух Господь удалит с земли (пророк Захария)

2. И будет в тот день, говорит Господь Саваоф, Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы, равно как лжепророков и нечистого духа удалю с земли.
(Захария 13:2).

Это будет время царствования со Христом на новой земле.

- - - Добавлено - - -

Процесс наказания диавола, начавшийся в 1-м веке не остановится на времени, когда он снова будет выпущен на малое время, что бы исполнилось всё написанное, но прдолжится всю вечность в озере огненном,- т.е. символизм числа 1000 и в этом случае будет соблюдён.

То что Христос победил сатану.......... не означает, что его церковь победила.......
А ваша логика утопична....... Христос и смерть победил........ однако смерть до сих пор царствует в мире......

Да с чего вы вообще решили, что церковь в 1 веке победила сатану...... ??? Что такого произошло в первом веке ???

Да и вы путаете опять таки 12 главу с 20......
в 12 главе........ Михаил и Церковь скинули сатану с неба на землю.....
А в 20 главе......Ангел скинул сатану с землю в бездну......

Так у вас в 1 веке, что произошло ??? Сатана на землю упал или в бездну ???

[Геолог]

То что Христос победил сатану.......... не означает, что его церковь победила.......
А ваша логика утопична....... Христос и смерть победил........ однако смерть до сих пор царствует в мире......

Да с чего вы вообще решили, что церковь в 1 веке победила сатану...... ??? Что такого произошло в первом веке ???

Да и вы путаете опять таки 12 главу с 20......
в 12 главе........ Михаил и Церковь скинули сатану с неба на землю.....
А в 20 главе......Ангел скинул сатану с землю в бездну......

Так у вас в 1 веке, что произошло ??? Сатана на землю упал или в бездну ???

Христос - Победитель и все верующие, начиная с 1-го века имеют власть побеждать сатану и его приспешников силою крови Агнца и словом свидетельства своего. Что и делали на протяжении веков многие святые и исповедники в Церкви. Изгнание демонов до сего дня остаётся привиллегией Церкви, упоминающей имя Иисуса Христа.

Эта логика не утопична, а что ни на есть реалистична. Иначе какой толк в нашей вере, если она не даёт свои плоды уже сейчас?

Что такое произошло в 1-м веке? А Вы не знаете? Смерть Христа спасения нашего ради. И Его победное воскресение. Силы отняты у начальств и властей, так зачем же ждать 20 веков, чтобы Архангелу повелеть сразиться с диаволом и ангелами его?
Тогда же это и произошло - война на небе с известным нам исходом.

Результат - после поражения диавол оказался на земле (и будет ещё выпущен в ярости на землю на 3,5 года), а после этого связан Михаилом и заключён в бездне. Всё это, повторюсь, в начале нашей эры.

Вопрос Вам. Когда Жена, родившая Младенца мужеского пола, родила Его?Откр.12гл.

Ответ очевиден- в 1-м веке. Тогда же нужно и относить войну на небе в той же 12-й главе.

Это как бы ретроспектива в 12 гл.

Диавол был сброшен на землю и тогда же в короткий срок взят и ввержен в бездну.

[агатон]

Христос - Победитель и все верующие, начиная с 1-го века имеют власть побеждать сатану и его приспешников силою крови Агнца и словом свидетельства своего. Что и делали на протяжении веков многие святые и исповедники в Церкви. Изгнание демонов до сего дня остаётся привиллегией Церкви, упоминающей имя Иисуса Христа.

Эта логика не утопична, а что ни на есть реалистична. Иначе какой толк в нашей вере, если она не даёт свои плоды уже сейчас?

Что такое произошло в 1-м веке? А Вы не знаете? Смерть Христа спасения нашего ради. И Его победное воскресение. Силы отняты у начальств и властей, так зачем же ждать 20 веков, чтобы Архангелу повелеть сразиться с диаволом и ангелами его?
Тогда же это и произошло - война на небе с известным нам исходом.

Результат - после поражения диавол оказался на земле (и будет ещё выпущен в ярости на землю на 3,5 года), а после этого связан Михаилом и заключён в бездне. Всё это, повторюсь, в начале нашей эры.

Вопрос Вам. Когда Жена, родившая Младенца мужеского пола, родила Его?Откр.12гл.

Ответ очевиден- в 1-м веке. Тогда же нужно и относить войну на небе в той же 12-й главе.

Это как бы ретроспектива в 12 гл.

Диавол был сброшен на землю и тогда же в короткий срок взят и ввержен в бездну.

Вы че то муть какую то пишите.......... вы че сами не видете ???
В 1 веке сатану победил ни Архангел Михаил....... и не Церковь........ а Христос. Он же победил и смерть......
А война с сатаной шла и идет до сего дня.......... о чем и Павел писал - "потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. "
Потому Павел и призывает одется во все оружие......

Если же сатана связан и в бездне........ то каких бесов вы изгоняете вообще ???? С кем воюете ???
Или вы будете утверждать, что сатана связан...... а его армия осталась ??? - Ну это вообще бред будет.

Церковь победит сатану, только при последнем гонении 5 печати.......... когда вознесется и скинет его с неба на землю........... на земле сатана - это дела антихриста.

Отвечаю на ваш вопрос.....
Жена родила младенца в 0 году нашей Эры....
В 33 году........ младенец был забран к Богу......
А далее пошло гонение на евреев и времена язычников....
А далее победа церкви, ее вознесение и свержение сатаны на землю.....
А далее сатана на земле, опять начинает гнать евреев, но тщетно.....
А далее он перебрасывается на тех,кто еще хранит свидетельсвто Иисуса.....

12 глава, как я вам уже писал........- это обобщение всех событий от 1 Пришествия Христа....... до 2 Пришествия Христа - хронологично и поэтапно.

Ваше толкование утопично....... ибо же явно, что сатана не в бездне сейчас......

[Владимир С]

[QUOTE=агатон;4287913]

Если же сатана связан и в бездне........ то каких бесов вы изгоняете вообще ???? С кем воюете ???
Или вы будете утверждать, что сатана связан...... а его армия осталась ??? - Ну это вообще бред будет.

Вы сделали правильный логический вывод - армия была без предводителя, но это было в первом тысячелетии. Сейчас сатана уже вышедший из бездны почти тысячк лет, но скоро будет отпущен и с цепи.

Церковь победит сатану, только при последнем гонении 5 печати.......... когда вознесется и скинет его с неба на землю........... на земле сатана - это дела антихриста

.
Церковь в лице истинных христиан с победившим Христом, ее сатана просто никогда не одолеет, потому что христианина смерть - это вечная жизнь.

[агатон]

[QUOTE=Владимир С;4287937]

Вы сделали правильный логический вывод - армия была без предводителя, но это было в первом тысячелетии. Сейчас сатана уже вышедший из бездны почти тысячк лет, но скоро будет отпущен и с цепи.
.
.

Во дур дом то.......
Когда написанно, что сатана связан....... - это означает, что все соблазны производимые сатаной, бесами и всей его армией - связанны.....
Че уж тормозить то так ???
Или по вашему.... Бог связал сатану..... а его бесов оставил на небе ???

Комики.........
и скинул Архангел Михаил с неба сатану......... а бесов его не скинул.......
И связал Ангел сатану на 1000 лет....... а бесов ему подчиненных оставил........ и теперь бедные бесы воюют с церковью без предводителя.......


Кто Апокалипсис толкует........ я поражаюсь........ вам в детский сад нужно ходить......с вашей логикой

[Владимир С]

[QUOTE=агатон;4288034][QUOTE=Владимир С;4287937]

Во дур дом то.......
Когда написанно, что сатана связан....... - это означает, что все соблазны производимые сатаной, бесами и всей его армией - связанны.....
Че уж тормозить то так ???
Или по вашему.... Бог связал сатану..... а его бесов оставил на небе ???

Где в Библии написано о свзанных бесах?
Бесы не связывались и дух антихриста действовал, а вот сатана не мог влиять на мир, поэтому первое тысячелетие было относительно спокойно и Византия просуществовала столько лет.

Комики.........
и скинул Архангел Михаил с неба сатану......... а бесов его не скинул.......
И связал Ангел сатану на 1000 лет....... а бесов ему подчиненных оставил........ и теперь бедные бесы воюют с церковью без предводителя.......

Если о бесах сказано, что они сброшены с Неба - значит сброшены, а если сатана один ввергнут в бездну, значит оди и бесы обходились без предводителя. Ваша ирония не совсем уместна.

[агатон]

[QUOTE=Владимир С;4288626][QUOTE=агатон;4288034]

Где в Библии написано о свзанных бесах?
Бесы не связывались и дух антихриста действовал, а вот сатана не мог влиять на мир, поэтому первое тысячелетие было относительно спокойно и Византия просуществовала столько лет.

Если о бесах сказано, что они сброшены с Неба - значит сброшены, а если сатана один ввергнут в бездну, значит оди и бесы обходились без предводителя. Ваша ирония не совсем уместна.

Это не ироня....... это открытое высмеянье вашей логики.
Бесы ходят без присмотра...... на до же такое придумать....
Ну так выбрали бы себе нового предводителя........

Ой толкователи.......

[Vladilen]

Ой толкователи.......

Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[агатон]

Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

Ну им то точно нельзя...........с такой логикой.
Апокалипсис прост..........нет в нем ничего сложного.
Вся сложность заключается в лени толкователей и ослином упрямстве.
Нужно сначала собрать все места из Библии, касающиеся эсхатологической темы...
Затем собрать их в единое учение....
А затем учение отшлифовать каверзными вопросами....

Это был бы по крайней мере, хоть ответственный подход к толкованию.....
А они напридумывают сначала теорий, основываясь на 2 - 3 местах......... а потом те места, которые противоречат им, начинают искажать и каверкать в угоду своему учению.....
С подобными подходами они обреченны на ошибку.
Посему и толкую только для самоутверждения, что бы чувствовать себя мудрым.....открывшим тайну Апокалипсиса.....

А ничего сложного в этом нет.
Иисус дал Откровение, что бы христиане знали, что будет.......а не гадали на кофейной гуще......

[Vladilen]

Ну им то точно нельзя...........с такой логикой.
Апокалипсис прост..........нет в нем ничего сложного.
Вся сложность заключается в лени толкователей и ослином упрямстве.
Нужно сначала собрать все места из Библии, касающиеся эсхатологической темы...
Затем собрать их в единое учение....
А затем учение отшлифовать каверзными вопросами....

Это был бы по крайней мере, хоть ответственный подход к толкованию.....
А они напридумывают сначала теорий, основываясь на 2 - 3 местах......... а потом те места, которые противоречат им, начинают искажать и каверкать в угоду своему учению.....
С подобными подходами они обреченны на ошибку.
Посему и толкую только для самоутверждения, что бы чувствовать себя мудрым.....открывшим тайну Апокалипсиса.....

А ничего сложного в этом нет.
Иисус дал Откровение, что бы христиане знали, что будет.......а не гадали на кофейной гуще......

Если всё так просто,
почему Откровение не понимают (как Вы считаете) остальные посетители этого форума?

[Геолог]

Ну им то точно нельзя...........с такой логикой.
Апокалипсис прост..........нет в нем ничего сложного.
Вся сложность заключается в лени толкователей и ослином упрямстве.
Нужно сначала собрать все места из Библии, касающиеся эсхатологической темы...
Затем собрать их в единое учение....
А затем учение отшлифовать каверзными вопросами....


А ничего сложного в этом нет.
Иисус дал Откровение, что бы христиане знали, что будет.......а не гадали на кофейной гуще......

При поверхностном подходе любая вещь кажется простой. Помидоры, ну, чего их там выращивать?

Но кому важен превосходный результат, тот будет карпеть над помидорами,- пасынки обламывать, подвязывать, вовремя прищипывать и т.д.

Вы хотите взять Апокалипсис наскоком, разухабисто. У Вас не выйдет, снова говорю Вам. Вам лень вникать в суть. Выдумали свою гипотезу и за ней прячетесь. Но Ваша версия - это не Слово Божье. Ваш подход не раскрывает эту книгу во всей её красоте и многогранности. Вас слышно громче слов Писания.
А таким Писание будет противиться. Апокалипсис прост, я с Вами согласен, но Вы эту чудную простоту то не видите. В этом то и проблема.

[Владимир С]

[QUOTE=агатон;4288893][QUOTE=Владимир С;4288626]

Это не ироня....... это открытое высмеянье вашей логики.
Бесы ходят без присмотра...... на до же такое придумать....
Ну так выбрали бы себе нового предводителя........

Ой толкователи.......

Чтобы вы знали сатана используется Богом ровно настолько, насколько он Ему нужен для совершения "тайны беззакония", и ничего сатана уже не может делать без воли Его. Все последние 2000 лет даны человечеству для явления всей полноты зла и научения человека в духе и истине.

[bratmarat]

Робяты!!! Не только можно толковать сию книгу, но и нужно. Сам апокалипсис говорит об этом. Более того книга сия нам не как замудренная пугалка оставлена, а для назидания. Просто нужно пользоваться здравой Г Е Р М Е Н Е В Т И К О Й !!!!

[агатон]

Если всё так просто,
почему Откровение не понимают (как Вы считаете) остальные посетители этого форума?

Я уже объяснят сто раз почему....
1. Из за собственной лени.
2. Из за собственной упертости.

- - - Добавлено - - -

При поверхностном подходе любая вещь кажется простой. Помидоры, ну, чего их там выращивать?

Но кому важен превосходный результат, тот будет карпеть над помидорами,- пасынки обламывать, подвязывать, вовремя прищипывать и т.д.

Вы хотите взять Апокалипсис наскоком, разухабисто. У Вас не выйдет, снова говорю Вам. Вам лень вникать в суть. Выдумали свою гипотезу и за ней прячетесь. Но Ваша версия - это не Слово Божье. Ваш подход не раскрывает эту книгу во всей её красоте и многогранности. Вас слышно громче слов Писания.
А таким Писание будет противиться. Апокалипсис прост, я с Вами согласен, но Вы эту чудную простоту то не видите. В этом то и проблема.

Странно, что вы мне сии слова пишете.....
Я то как раз, прежде чем что либо толковать............ сначала все хорошо изучил. Все эсхотологические пророчества в Библии (которые нашел). Изучил толкование, православных, адвентистов, баптистов, свидетелей Иеговы, вочманистов, пятидесятников........ и еще кучу мнений разных не пойми каких христиан.
Вашу точку зрения, я еще до вас разбирал....... и нашел , что она не только прямо противоречит Писанию, но и глупа сама по себе....

Так что отнесите свои слова к себе....... ибо если у вас 1000 царство без сатаны настало в 1 веке, то ваше толкование можно смело выбрасывать на помойку.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Владимир С;4289531][QUOTE=агатон;4288893]

Чтобы вы знали сатана используется Богом ровно настолько, насколько он Ему нужен для совершения "тайны беззакония", и ничего сатана уже не моджет делать без воли Его. Все последние 2000 лет даны человечеству для явления всей полноты зла и научения человека в духе и истине.

Да, да......... я читал эту версию в романе Булгакова - "Мастер и Маргарита", который можно смело назвать - евангелие от сатаны.

- - - Добавлено - - -

Робяты!!! Не только можно толковать сию книгу, но и нужно. Сам апокалипсис говорит об этом. Более того книга сия нам не как замудренная пугалка оставлена, а для назидания. Просто нужно пользоваться здравой Г Е Р М Е Н Е В Т И К О Й !!!!

Так и я про то..... Простые логические законы толкования....... и все ясно как день.
А тут прыгают с 20 главы на 12............ то у них великая скорбь в 7 главе, то в 19......
То у них 1000 летнее царство Христа в 1 веке.... то его вообще не будет.......

Наварганили такого венегрета, что когда их просишь просто описать в хронологическом порядке - что будет конкретно.......... они даже не знают, что писать.

[Vladilen]

При поверхностном подходе любая вещь кажется простой. Помидоры, ну, чего их там выращивать?

Но кому важен превосходный результат, тот будет карпеть над помидорами,- пасынки обламывать, подвязывать, вовремя прищипывать и т.д.

Вы забыли о регулярном опрыскивании ядохимикатами.

- - - Добавлено - - -

Робяты!!! Не только можно толковать сию книгу, но и нужно. Сам апокалипсис говорит об этом. Более того книга сия нам не как замудренная пугалка оставлена, а для назидания.

Аминь, друг!

Просто нужно пользоваться здравой Г Е Р М Е Н Е В Т И К О Й !!!!

Вы имеете в виду аллегорическую герменевтику?