Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[bratmarat]

Так примени, сию герменевтику и "увидь" мысль, заложенную в моем вопросе, коли взялся отвечать

Я уже ответил. Кроме того хочу вам задать вопрос-какие принципы вы посоветуете для толкования вашего сообщения? Ведь можно его рассмотреть как аллегорию, повытаскивать слова, поменяв местами, ну или буквы и пр., как делают якобы "толкователи". Вопрос не праздный.

[Владимир С]

[QUOTE=Геолог;4306437]

Это если "святое место" и "храм Божий" толковать как Церковь,- ведь мы - храм духа Святого и храм Божий.

Но если под "храмом Божьим" понимать любое культовое здание, например Собор Св. Петра или какой то большой православный храм в Иерусалиме, тогда никакого противоречия не просматривается вообще.

Вот брат и толкуйте. как дух подсказывает.

[духовный турнир]

Я уже ответил. Кроме того хочу вам задать вопрос-какие принципы вы посоветуете для толкования вашего сообщения? Ведь можно его рассмотреть как аллегорию, повытаскивать слова, поменяв местами, ну или буквы и пр., как делают якобы "толкователи". Вопрос не праздный.

Презирая герменевтику и не нуждаясь в оной, как абсолютно, любому христианину НЕ нужной, ибо нам(христианам) Духа Святого, нам, ВСЕМ, дарованного, для любого, НЕОБХОДИМО, нужного научения и знания, предостаточно, а потому и не нуждающихся, в собственных потугах, в каких-то, "научных" гаданиях, я и не могу, и не желаю давать советы в том, что презираю, как барахло в котором не нуждаюсь; однако, что-бы не напрягать, твой, герменевтически, просвещенный ум, задам вопрос иначе, а именно: почему Дух Святой, дарованный для всякого научения, ни кому из христиан не открыл, что означают образы "откровения", как это делал Христос, притчами говоривший народу и открывая смысл, оных, для учеников со словами:...вам ДАНО знать..., а ведь, где дано, там какие гадания-то, какая наука?

[bratmarat]

Презирая герменевтику и не нуждаясь в оной, как абсолютно, любому христианину НЕ нужной, ибо нам(христианам) Духа Святого, нам, ВСЕМ, дарованного, для любого, НЕОБХОДИМО, нужного научения и знания, предостаточно, а потому и не нуждающихся, в собственных потугах, в каких-то, "научных" гаданиях, я и не могу, и не желаю давать советы в том, что презираю, как барахло в котором не нуждаюсь; однако, что-бы не напрягать, твой, герменевтически, просвещенный ум, задам вопрос иначе, а именно: почему Дух Святой, дарованный для всякого научения, ни кому из христиан не открыл, что означают образы "откровения", как это делал Христос, притчами говоривший народу и открывая смысл, оных, для учеников со словами:...вам ДАНО знать..., а ведь, где дано, там какие гадания-то, какая наука?

Не плюйте в колодец, из которого пьете. Дух открывает, помогает понимать тем, кто пользуется обновленным Господом разумом, а не только "ест в голову".

[духовный турнир]

Не плюйте в колодец, из которого пьете. Дух открывает, помогает понимать тем, кто пользуется обновленным Господом разумом, а не только "ест в голову".

Я, в сей "колодец", не плюю, но сразу засыпаю и утрамбовываю; ИМЕЮЩИЙ Духа Святого и получающий ,от Оного, ЗНАНИЯ, не нуждается, в дальнейшем, ИСТОЛКОВЫВАТЬ, а ,что-бы, сии ЗНАНИЯ означали, ибо, им(имеющим Духа Святого), ДАНЫ(...вам дано...) ЗНАНИЯ, а всем прочим(Духа Святого НЕ имеющим), притчи, да, гадания; какой дурак, будет упражняться, в разгадывании(толковании) того, что, уже, ЗНАЕТ ?

[агатон]

Плохо знаете Апокалипсис.

144000 из евреев и Великое Множество - это одна и та же когорта - Церковь, которая в своё время возьмётся с земли.

Это подтверждают слова Иоанна "я слышал" и "взглянул я и вот".

Это та подсказка Иоанна, одна из многих в этой книге,где подчёркивается, что первое соответствует второму и дополняет его (т.е. тот же параллелизм).

4. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
(Откровение Иоанна Богослова 7:4)

И

9. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
(Откровение Иоанна Богослова 7:9,10).

Сначала Иоанн слышит что-либо, потом поворачивается, надеясь увидеть это своими глазами (т.е. возлюбленный Богом Израильский народ, стоящий по коленам).

Но повернувшись "и взглянул я" видит не то что надеялся, но по сути то же - Великое Множество спасённых из всякого народа, не только Израильтян.

И ничего удивительного, Аврааму было обетование о благословении в семени его всех народов.

Так вот в этом Множестве конечно, отдельным народом стояли те же 144000 из Израильтян, о запечатлении которых так явственно слышал Иоанн.

Не думал, что Вас этому нужно будет учить,- Вы же такой начитанный.

А вот ещё для сравнения об Агнце:

5. И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
(Откровение Иоанна Богослова 5:5).

Старец говорит Иоанну и Иоанн, соответственно, "слышит" это,- что вот Лев.

Естественно Иоанн повернувшись, надеется увидеть Льва с пастью и гривой, но поворачивается и ... что он видит?

Правильно, казалось бы совсем не то, о чём услышал:

6. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
(Откровение Иоанна Богослова 5:6)
Повернулся, увидел и вот не Лев, а Агнец с раной на шее.

Но всё это об одном и том же - о Господе Иисусе Христе.

Так действует параллелизм книги и ничего тут не поделаешь. Мы конечно к этому не привыкли, но нужно привыкать, если претендуем на то, что можем толковать Апокалипсис.

Иначе, пока не поздно, лучше заняться чем нибудь другим. Это дело по Божьему призванию и никак иначе.

И таких "и услышал", а затем "я увидел" в Апокалипсисе ещё 4 или 5 случаев.

Проследите по книге как нибудь на досуге.

Если уж заниматься Божьим Словом, то нужно серьёзно заниматься.

Итак окончание процесса запечатления , описанного на примере 144000 из колен Израилевых коснётся всех без исключения верующих в период Великой Скорби, от воторой они затем и приходят: "сии суть приходящие кто?"

И из еврев и из язычников. Всякое отделение в данном случае искусственно.

Это и есть первое место, где говорится и описывается восхищение Церкви - Откр.7:9-17.


9. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11. И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12. говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
13. И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14. Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15. За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
16. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17. ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
(Откровение Иоанна Богослова 7:9-17)

Как можно этого не видеть?

Тут - первый случай описывающий прибытие восхищённых святых к Престолу на небе и таких случаев в Апокалипсисе 7 - т.н. сюжетных вставок в повествование, у богословов есть такой термин - "интерлюдия".

Итак я могу показать Вам 9 мест точно, где говорится о восхищении Церкви в Откровении.

А Вы 6-я печать, и ничего не видно и не ясно; 12-я глава и тоже ничего,- одни домыслы и фантазии.

Нужна серьёзная экзегеза всей книги Откровения, иначе будете парить в облаках, думая что будет всё так, как Вы сами себе напредставляли.

Ладно...... вижу нет смысла с вами общаться.....
Если для человека - здравый разум не авторитет........ то он может любое учение состряпать...... - вы тому пример....

Как можно так вообще толковать. ????

Вот события 7 главы....

- Четыре Ангела готовятся губить землю........
- Выходит пятый Ангел и кричит........ что бы те подождали с разрушениями, покуда не запечатлеют избранных......
- Избранные были евреи численностью 144 000
- Далее Иоанн смотрит на небо.....
- На небе видит людий пришедших от великой скорби, которые много пострадали.........

Все четко и ясно..........
5 печать - гонения......
6 печать - вознесение......
7 печать - суд над миром.......
Перед судом над миром.... Иоанн видит тех, кого Бог избрал на земле, что бы казни их не каснулись..... и видит тех, кто пришел от гонений пятой печати....

Все четко.....
Вы же мало того, что искажаете Писание говоря........ что
1. Церковь будет страдать с миром - что уже противоречит и праведности Божей и образу Лота и Ноя...
2. Что запечатленны не только евреи , а все - что противоречит прямому месту....
3. Да и прыгаете с 20 главы на 7 и обратно...

В общем не проходимая глупость.....

Вы вообще с логикой не дружите.....
Избранных запечатлели как раз и для того, что бы их муки не коснулись........ а на небе были те, кого муки как раз и коснулись........

[bratmarat]

Я, в сей "колодец", не плюю, но сразу засыпаю и утрамбовываю; ИМЕЮЩИЙ Духа Святого и получающий ,от Оного, ЗНАНИЯ, не нуждается, в дальнейшем, ИСТОЛКОВЫВАТЬ, а ,что-бы, сии ЗНАНИЯ означали, ибо, им(имеющим Духа Святого), ДАНЫ(...вам дано...) ЗНАНИЯ, а всем прочим(Духа Святого НЕ имеющим), притчи, да, гадания; какой дурак, будет упражняться, в разгадывании(толковании) того, что, уже, ЗНАЕТ ?

Иными словами вам ВСЕ открыто?

[духовный турнир]

Иными словами вам ВСЕ открыто?

ВСЕ, знает, только Бог, а, я, что мне, открыто и необходимо знать; да, я, отвечаю, а, ты, на мои вопросы, нет, но, ЯВНО, уходишь, от прямых ответов, чего не хватает, может Духа Святого?

[bratmarat]

ВСЕ, знает, только Бог, а, я, что мне, открыто и необходимо знать; да, я, отвечаю, а, ты, на мои вопросы, нет, но, ЯВНО, уходишь, от прямых ответов, чего не хватает, может Духа Святого?

Я ответил прямо-что бы не было разномыслий (сократить до минимума), нужно пользоваться здравой герменевтикой. Не пугайтесь "умного" слова. За ним стоит христианская здравость. Кстати, один из главных герменевтических принципов-молитва о том, что бы Бог открывал писание. Но Бог хочет что бы и мы потрудились, а Он нам поможет Духом.

Кстати, вы сами сказали, что знаете все, ибо уже не нуждаетесь в толковании:

Я, в сей "колодец", не плюю, но сразу засыпаю и утрамбовываю; ИМЕЮЩИЙ Духа Святого и получающий ,от Оного, ЗНАНИЯ, не нуждается, в дальнейшем, ИСТОЛКОВЫВАТЬ, а ,что-бы, сии ЗНАНИЯ означали, ибо, им(имеющим Духа Святого), ДАНЫ(...вам дано...) ЗНАНИЯ, а всем прочим(Духа Святого НЕ имеющим), притчи, да, гадания; какой дурак, будет упражняться, в разгадывании(толковании) того, что, уже, ЗНАЕТ ?

[Vladilen]

Приветствуем нового участника нашей темы.
Согласен с Вами, Дмитрий, что толковать Апокалипсис нужно, чтобы понимать его и соответственно исполнять.
Ваше мнение об Апокалипсисе, какой из многих подходов к нему следует избрать христианам, вдумчиво читающим Библию?

Только не аллегорическую герменевтику.

[духовный турнир]

Я ответил прямо-что бы не было разномыслий (сократить до минимума), нужно пользоваться здравой герменевтикой. Не пугайтесь "умного" слова. За ним стоит христианская здравость. Кстати, один из главных герменевтических принципов-молитва о том, что бы Бог открывал писание. Но Бог хочет что бы и мы потрудились, а Он нам поможет Духом.

Кстати, вы сами сказали, что знаете все, ибо уже не нуждаетесь в толковании:

Разве, знать, НЕОБХОДИМО, нужное и знать ВСЕ, это одно и тоже?, а ведь вопрос-то был о КОНКРЕТНОМ знании, заключенном в "откровении", которое знание, ВОПРЕКИ обещаниям Христа(...вам дано ЗНАТЬ...), НИКОМУ НЕ открыто и НЕ ДАНО, но одни, лишь, ГАДАНИЯ, на научной основе(герменевтика), НЕ БОЛЕЕ и не надо, сии, ГАДАНИЯ, за ЗНАНИЯ, выдавать; да, я, не нуждаюсь в толковании ТОГО, что, УЖЕ(а ,уже, не значит ВСЕ), знаю; далее, 2000 лет христиане "трудятся" УМОМ, а ЗНАНИЙ, относительно "откровений" не получают, но,только одни ГАДАНИЯ и Дух Святой молчит, Христом ЗАВЕЩАННЫЙ( а,...слова, Мои, не прейдут...) ДЛЯ научения и молитвы не услышаны, ВСЕХ поколений христиан, не услышаны, что-же выходит, Христос обещал и вопреки...слова,Мои, не прейдут...,обещание, что Дух Святой, ВСЕМУ научит, не исполнил?, так сие-богохульство, ибо Христос-ВЕРЕН, ВО ВСЕХ, СВОИХ СЛОВАХ; я, УЖЕ, своим, знанием, знаю почему, сие,"откровение", НИ КОМУ, не открыто, однако, хочу,прежде услышать от тебя, что, нагадал, с "герменевтикой", по этому поводу, а именно(чтоб не "крутился")-почему не дано ЗНАНИЯ, относительно "откровения" ?

[Геолог]

Вот брат и толкуйте. как дух подсказывает.

А я так и толкую, как Дух ведёт с применением принципов здравой герменевтики.

[Владимир С]

А я так и толкую, как Дух ведёт с применением принципов здравой герменевтики.

Предполагаете, что Духу нужна герменевтика?

[Геолог]

Предполагаете, что Духу нужна герменевтика?

А Господу зачем нужен был Иоанн Креститель, чтобы вопиять : "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему"?

Бог нуждается в нас людях, получается.

Но герменевтика нужна не Духу, но нам, что бы лучше понимать что говорит Дух церквам.

- - - Добавлено - - -

Только не аллегорическую герменевтику.

Почему же так категорично? От Андрея Кесарийского до современных комментаторов аллегорический метод толкования применяли многие. Это обогащает богословскую мысль, если не переходить разумные пределы.

[bratmarat]

Разве, знать, НЕОБХОДИМО, нужное и знать ВСЕ, это одно и тоже?, а ведь вопрос-то был о КОНКРЕТНОМ знании, заключенном в "откровении", которое знание, ВОПРЕКИ обещаниям Христа(...вам дано ЗНАТЬ...), НИКОМУ НЕ открыто и НЕ ДАНО, но одни, лишь, ГАДАНИЯ, на научной основе(герменевтика), НЕ БОЛЕЕ и не надо, сии, ГАДАНИЯ, за ЗНАНИЯ, выдавать; да, я, не нуждаюсь в толковании ТОГО, что, УЖЕ(а ,уже, не значит ВСЕ), знаю; далее, 2000 лет христиане "трудятся" УМОМ, а ЗНАНИЙ, относительно "откровений" не получают, но,только одни ГАДАНИЯ и Дух Святой молчит, Христом ЗАВЕЩАННЫЙ( а,...слова, Мои, не прейдут...) ДЛЯ научения и молитвы не услышаны, ВСЕХ поколений христиан, не услышаны, что-же выходит, Христос обещал и вопреки...слова,Мои, не прейдут...,обещание, что Дух Святой, ВСЕМУ научит, не исполнил?, так сие-богохульство, ибо Христос-ВЕРЕН, ВО ВСЕХ, СВОИХ СЛОВАХ; я, УЖЕ, своим, знанием, знаю почему, сие,"откровение", НИ КОМУ, не открыто, однако, хочу,прежде услышать от тебя, что, нагадал, с "герменевтикой", по этому поводу, а именно(чтоб не "крутился")-почему не дано ЗНАНИЯ, относительно "откровения" ?

Говорю прямо-Бог открывает, причем тому, чей разум обновлен Богом, при содействии и Духа. Не верите сему-не буду вас разубеждать, ибо не вижу смысла.

- - - Добавлено - - -

Предполагаете, что Духу нужна герменевтика?

Не Ему, а нам. Например, для того что бы читать писание, нужно как минимум знать букоффки.