Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[Геолог]

[QUOTE=Владимир С;4303985]

"И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'."(Дан. 9:27)
Мерзость запустения - это запустение после восхищения христовых.

Вот видите, а у Вас мерзость запустения аж после восхищения святых.

Где Восхищение в Апокалипсисе? Все на поиски?

[bratmarat]

У меня друг занимается семью посланиями как они соот носятся с остальной пророческой частью Откровения.

Это просто поразительно как всё подходит даже в мелких деталях.

7 светильников

7 печатей

7 труб

7 чаш

7 "знамений"

Идут параллельно в одно и тоже время - 3,5 года Скорби.

Для примера, обратите внимание на 5- е послание ( Ангелу Сардийской Церкви) и 5-ю печать.

Непростое время будет для свидетелей, потому и часто суровые слова Господа, но награда стоит того, чтобы бодрствовать.

И т.д.

Обращал. Но не забывайте о структуре текста, заложенной авторам. Красивости Божии еще лучше наших )))

[агатон]

[QUOTE=Геолог;4305312]

Вот видите, а у Вас мерзость запустения аж после восхищения святых.

Где Восхищение в Апокалипсисе? Все на поиски?

Тебе показали....... - Приход Христа за церковью в 6 печати......А приход Христа на землю после 7 трубы....
А вы цифры 6 и 7 путаете со своим паралелизмом......

- - - Добавлено - - -

Как же не разделяю? Суды Божьи будут избирательными, я уже писал об этом и цитировал из Псалмов.

Бог будет действовать строго адекватно, выражаясь современным языком, в ответ на действия антихриста.

Образ зверя будет убивать только тех, кто не поклоняется образу зверя, и гнев Божий будет изливаться строго избирательно,- на тех у кого нет печати Божией на челах.

5-я труба - тому подтверждение. Как же можно говорить, что верных уже нет при звуках труб, если такие слова:

4. И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
(Откровение Иоанна Богослова 9:4).

А которые имеют печать?

Их суд 5-й трубы не коснётся, но они в это время присутствуют на земле.

У кого печать...........и кого казни не каснуться.......... Писание называет точно и не двухсмысленно....... Специально, для тех кто любит извращать Писание........
И сих только 144000 и только евреев........
Про другие миллиарды верующих из языческой церкви............ сказанно, что они уже на небе были,когда Ангелы готовились трубить......

- - - Добавлено - - -

Значит, смысл в том, чтобы согласиться с очевидным - святым придётся как ни крути пройти через скорбь.

Не хочется,- это понятно, но "время начаться суду с дома Божьего"(1Пет.4гл.). Тогда и конец нечестивым будет наиболее обоснованным и подчёркнутым, т.к. "праведны и истинны пути Твои" (Откр. 15гл.).

Не выдумывайте сверх написанного, и всё будет в порядке, а если силитесь поставить своё, тогда суд будет Вам за то, что вводите в заблуждение.

- - - Добавлено - - -

Ну как вот с вами вести цивизиованную беседу ???
Я вам пишу........ что гонения будут на церковь........... что сии гонения не от руки Бога...........а от неверующих........что и видим в пятой печати....
А вы что пишите ????????????

Смиритесь, гонения будут............ но от руки Бога.....

Вас заклинило.

[агатон]

Вы что хотите, чтобы казни все были одинаковы и типичны?

Повторяю в который раз смотрите на направленность, а выводы в конце.

Первая труба и чаша - на землю. И уже кто или что на земле подвергается определённому( не будем Богу указывать какому) суду.

Вы же взрослый человек, а прикидываетесь дошколятком.

Включайте мышление мужа.

О второй трубе и чаше действительно не будем, ибо выше мы их уже рассматривали.

Для меня всё ясно. Что не ясно Вам?

И так по порядку до седьмых всё согласуется. Так писал Иоанн своё Откровение.

Таков был замысел.

Для меня все ясно........

Нет смысла с вами беседовать. Свое толкование вы и без логики и без герменевтике и без здравого мышелния докажите.......

Паралелизм 1 .......это хорошо показывает.
Нет общего ничего вообще.......

1 Печать - вышел всадник
1 Труба - сгорела 3часть земли
1 чаша - гнойные раны у людей.......

И на все это вы говорите - "
Первая труба и чаша - на землю. И уже кто или что на земле подвергается определённому( не будем Богу указывать какому) суду.

Вы же взрослый человек, а прикидываетесь дошколятком.

Включайте мышление мужа."

Включаю мышление мужа - с вами безполезно говорить, надеюсь Бог вас Сам остановит, что бы вы не служили сатане с вашим толкованием, делая Апокалипсис еще туманней, чем его сделали ваши собраться.......

[Владимир С]

[QUOTE=Геолог;4305312]

Вот видите, а у Вас мерзость запустения аж после восхищения святых.

Где Восхищение в Апокалипсисе? Все на поиски?

А как мерзость запустения может установиться при святых, если на них Дух Святой? Святой Дух не может быть запустением. Пророчество пророков утвердит в Духе святых, а скорби утвердят тех, кто отверг Христа до периода восхищения.

[Геолог]

[QUOTE=агатон;4305531]

Тебе показали....... - Приход Христа за церковью в 6 печати......А приход Христа на землю после 7 трубы....
А вы цифры 6 и 7 путаете со своим паралелизмом......

Или плохо показывали... Ну, вобщем не видно ясно ничего в 6-й печати,- нет там в тексте за восхищение ни слова, даже намёка.

Между 6-й и 7-й - да, но в 6-й печати ничего.

И в 12-й главе тоже ничего не говорит о восхищении. Победа над диаволом - да, но необязательно фантазировать, что Церковь уже на небе и потому "сатана! кышшш отсюда!"
В общем, я думал Вы с такой претензией задаёте вопрос мне, что бы я показал где в Откровении говорится о восхищении, что я подумал уж Вы то знаете.

Но как многие, Вы туда же - в фантазии.

У нас у Евангельских христиан есть один брат Американский пастор, автор комментариев, очень уважаемый нами.

Джон МакАртур, не слыхали?

Он диспенсационалист и его спросили о восхищении, где о нём написано в Откровении.

Он придерживается взгляда, что Церкви уже после 3-й главы нет на земле.

Восхищена и в образе 24 старцев уже на небе.

Так вот, он открыл свою Библию на 3-4 главе и показывая в зал сказал:

"Видите вот тут пробел между 3-ей и 4-ой главой, где пустое место?

Вот тут и находится восхищение Церкви"

Вы мне Вашими "показаниями" восхищения как раз напомнили уважаемого пастора, которого я также люблю как брата, хотя и считаю, что он заблуждается на этот счёт.

Не знаю как Вас, но меня и думаю многих здравомыслящих христиан такие ответы не удовлетворяют.

Поэтому спокойно, без возмущения рассудите, ну почему это Вам должны верить на слово?

Свою судьбу вверять в Ваши руки? А вдруг Вы ошиблись.

Аргументация у Вас, если честно, никакая. Очень и очень даже слабая. Претенциозность высокая - да, но ничем не обусловленная.

Вам всё просто, всё понятно, только никому от этого понятнее Апокалипсис не стал.

Как Вы над ним работали, если у Вас даже терпения тут вести полемику о нём нет?

Не знаю. Я в недоумении о Вас.

[Геолог]

[QUOTE=Владимир С;4305708]

А как мерзость запустения может установиться при святых, если на них Дух Святой? Святой Дух не может быть запустением. Пророчество пророков утвердит в Духе святых, а скорби утвердят тех, кто отверг Христа до периода восхищения.

Это если "святое место" и "храм Божий" толковать как Церковь,- ведь мы - храм духа Святого и храм Божий.

Но если под "храмом Божьим" понимать любое культовое здание, например Собор Св. Петра или какой то большой православный храм в Иерусалиме, тогда никакого противоречия не просматривается вообще.

[Геолог]

У кого печать...........и кого казни не каснуться.......... Писание называет точно и не двухсмысленно....... Специально, для тех кто любит извращать Писание........
И сих только 144000 и только евреев........
Про другие миллиарды верующих из языческой церкви............ сказанно, что они уже на небе были,когда Ангелы готовились трубить......

Плохо знаете Апокалипсис.

144000 из евреев и Великое Множество - это одна и та же когорта - Церковь, которая в своё время возьмётся с земли.

Это подтверждают слова Иоанна "я слышал" и "взглянул я и вот".

Это та подсказка Иоанна, одна из многих в этой книге,где подчёркивается, что первое соответствует второму и дополняет его (т.е. тот же параллелизм).

4. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
(Откровение Иоанна Богослова 7:4)

И

9. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
(Откровение Иоанна Богослова 7:9,10).

Сначала Иоанн слышит что-либо, потом поворачивается, надеясь увидеть это своими глазами (т.е. возлюбленный Богом Израильский народ, стоящий по коленам).

Но повернувшись "и взглянул я" видит не то что надеялся, но по сути то же - Великое Множество спасённых из всякого народа, не только Израильтян.

И ничего удивительного, Аврааму было обетование о благословении в семени его всех народов.

Так вот в этом Множестве конечно, отдельным народом стояли те же 144000 из Израильтян, о запечатлении которых так явственно слышал Иоанн.

Не думал, что Вас этому нужно будет учить,- Вы же такой начитанный.

А вот ещё для сравнения об Агнце:

5. И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
(Откровение Иоанна Богослова 5:5).

Старец говорит Иоанну и Иоанн, соответственно, "слышит" это,- что вот Лев.

Естественно Иоанн повернувшись, надеется увидеть Льва с пастью и гривой, но поворачивается и ... что он видит?

Правильно, казалось бы совсем не то, о чём услышал:

6. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
(Откровение Иоанна Богослова 5:6)
Повернулся, увидел и вот не Лев, а Агнец с раной на шее.

Но всё это об одном и том же - о Господе Иисусе Христе.

Так действует параллелизм книги и ничего тут не поделаешь. Мы конечно к этому не привыкли, но нужно привыкать, если претендуем на то, что можем толковать Апокалипсис.

Иначе, пока не поздно, лучше заняться чем нибудь другим. Это дело по Божьему призванию и никак иначе.

И таких "и услышал", а затем "я увидел" в Апокалипсисе ещё 4 или 5 случаев.

Проследите по книге как нибудь на досуге.

Если уж заниматься Божьим Словом, то нужно серьёзно заниматься.

Итак окончание процесса запечатления , описанного на примере 144000 из колен Израилевых коснётся всех без исключения верующих в период Великой Скорби, от воторой они затем и приходят: "сии суть приходящие кто?"

И из еврев и из язычников. Всякое отделение в данном случае искусственно.

Это и есть первое место, где говорится и описывается восхищение Церкви - Откр.7:9-17.


9. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11. И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12. говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
13. И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14. Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15. За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
16. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17. ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
(Откровение Иоанна Богослова 7:9-17)

Как можно этого не видеть?

Тут - первый случай описывающий прибытие восхищённых святых к Престолу на небе и таких случаев в Апокалипсисе 7 - т.н. сюжетных вставок в повествование, у богословов есть такой термин - "интерлюдия".

Итак я могу показать Вам 9 мест точно, где говорится о восхищении Церкви в Откровении.

А Вы 6-я печать, и ничего не видно и не ясно; 12-я глава и тоже ничего,- одни домыслы и фантазии.

Нужна серьёзная экзегеза всей книги Откровения, иначе будете парить в облаках, думая что будет всё так, как Вы сами себе напредставляли.

[Дмитрий зерн]

В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
Однако это можно понять и так, что любое толкование добавляющее что-то в книгу Апокалипсиса, или уничтожающее в нем - есть нарушение последних слов книги. И поэтому никто из "святых отцов" не публиковал свое толкование книги.

Нельзя не толковать Апокалипсис как, впрочем, и любую другую книгу библии. Это я вам говорю как толкователь библии и, конечно-же, Откровения.

[Геолог]

Приветствуем нового участника нашей темы.

Согласен с Вами, Дмитрий, что толковать Апокалипсис нужно, чтобы понимать его и соответственно исполнять.

Ваше мнение об Апокалипсисе, какой из многих подходов к нему следует избрать христианам, вдумчиво читающим Библию?

[духовный турнир]

Нельзя не толковать Апокалипсис как, впрочем, и любую другую книгу библии. Это я вам говорю как толкователь библии и, конечно-же, Откровения.

Толкователь говоришь?, тогда кратко, "протолкуй", чему может научить "откровение",если, кроме, почти,"безчисленных" толкований-гаданий, на которые(толкования-гадания), любому человеку, можно, просто, наплевать или и свое толкование-гадание на всеобщий обзор предоставить,более ни чего и нет?, что, это за книга, такая, что всем поколениям христиан, Духа Святого получивших, для ВСЯКОГО научения в истине, НЕОБХОДИМО, нужной, вдруг, почему-то, "истина",которая, якобы, заключена в "откровении", НЕ ОТКРЫТА, а ОДНЕ гадання, да предположення(толковання), а Дух Святой, зачем, тогда, не уж то в помощь, для гаданий?

[bratmarat]

Толкователь говоришь?, тогда кратко, "протолкуй", чему может научить "откровение",если, кроме, почти,"безчисленных" толкований-гаданий, на которые(толкования-гадания), любому человеку, можно, просто, наплевать или и свое толкование-гадание на всеобщий обзор предоставить,более ни чего и нет?, что, это за книга, такая, что всем поколениям христиан, Духа Святого получивших, для ВСЯКОГО научения в истине, НЕОБХОДИМО, нужной, вдруг, почему-то, "истина",которая, якобы, заключена в "откровении", НЕ ОТКРЫТА, а ОДНЕ гадання, да предположення(толковання), а Дух Святой, зачем, тогда, не уж то в помощь, для гаданий?

Для того, что бы дать ответ на ваш вопрос, нужно предварительно истолковать-что же в нем написано?

[духовный турнир]

Для того, что бы дать ответ на ваш вопрос, нужно предварительно истолковать-что же в нем написано?

То есть, мой вопрос гораздо сложнее понять, чем истолковать "откровение"? ; не потому-ли,что на мой вопрос надо дать ясный и прямой ответ, а при толковании "откровения", можно, любую лабуду напридумать, в зависимости от умения фантазировать, да?

[bratmarat]

То есть, мой вопрос гораздо сложнее понять, чем истолковать "откровение"? ; не потому-ли,что на мой вопрос надо дать ясный и прямой ответ, а при толковании "откровения", можно, любую лабуду напридумать, в зависимости от умения фантазировать, да?

Кто вам сказал, что толковать как попало-это норма, что так должно быть? Есть здравые инструменты толкования-герменевтика. Пользуйтесь ей и будет вам благо. Кстати, для того что бы истолковать ваше сообщение, увидев в нем заложенную вашу мысль-для этого тоже применяется герменевтика.

[духовный турнир]

Кто вам сказал, что толковать как попало-это норма, что так должно быть? Есть здравые инструменты толкования-герменевтика. Пользуйтесь ей и будет вам благо. Кстати, для того что бы истолковать ваше сообщение, увидев в нем заложенную вашу мысль-для этого тоже применяется герменевтика.

Так примени, сию герменевтику и "увидь" мысль, заложенную в моем вопросе, коли взялся отвечать