Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[bratmarat]

Хорошо, я согласен что послания то в своей сути обращены к Церкви последнего времени, а не к духовным существам только, хотя прямо тут говорится о них и только о них. Это моё мнение, основанное на изучении всей книги Откровение, а не только этого отдельного вопроса.

Это принципиальный вопрос по тем причинам, которые не лежат сейчас на поверхности, но о которых я знаю. Сейчас нет времени это всё излагать. База аргументации под всем этим выстраивается очень основательная и серьёзная.

В Откровении постоянно фигурируют не 21 Ангел, не 34, но 7 Ангелов сильных или святых Архангелов Божьих.

Они - главные исполнители судов Божьих и даже священники в небесном храме.

Кроме того, если следовать здравой герменевтике неукоснительно. то контекст всё решает. Все Богословы признают, что в контексте книги под словом "Ангел" понимается духовное существо. а не пресвитер какой то. Проследите по всей книге сами.

Пример:

12. Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых(Откровение Иоанна Богослова 21:12).

Вы же не будете оспаривать, что тут на воротах Нового Иерусалима Ангелы, а не пресвитера. Хотя при буйной фантазии и это можно увидеть,- я встречал такие случаи.

Итак, правило контекста заставляет далать определённые выводы, и не только контекст.

Это если касаться здравой герменевтики.

Конечно, это называется "не верь глазам своим", но ничего поделать с этим не могу,- Бог выше нашей здравой логики, как бы она нам ни казалась здравой.

Из всего выше сказанного я делаю вывод, что для вас единственный аргумент в пользу духовных сущностей -это то, что в других местах Откровения под ангелами подразумеваются именно они. Однако это меня не разубеждает в моем мнении, ибо как мы знаем даже в одной книге символика может быть разностной (о как придумал выразиться )))) ). Кроме того я совершенно не согласен с "периодным" толкованием, мол церки здесь обозначенные есть периоды христианства, хотя раньше тоже так считал.
Вы всеже попробуйте рассудить-для чего Богу призывать человека написать письмо с обличением к духовной сущности?

[Геолог]

Покажите мне в откровении , конкретное место о восхищении ......

Я вам показал, что это 6 - печать....... и изгнание сатаны с неба в 12 главе....

Покажите ваше место..... где было бы указан период восхищения, ибо это не рядовое событие и оно должно быть указанно точно......
Так же скажите, ваше понимание - зачем вообще восхищение нужно.......?
Так же скажите, будет ли церковь терпеть страдания семи труб вместе с миром ?

Слишком много очень непростых вопросов.

Во-первых, Вы ничего не показали в вопросе восхищения по Откровению.

Давайте конкретнее.

Откр.6гл. 6-я печать снимается:

12. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13. И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14. И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15. И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16. и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17. ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
(Откровение Иоанна Богослова 6:12-17).

Где тут говорится о восхищении Церкви, кроме того, что Вы утверждаете, что тут происходит восхищение?

Где хоть какая малая зацепка? Вы с Вашей гипотезой просто невероятное делаете со священным текстом.

Заставляете его говорить то, чего он не говорит.

Покажите, где тут хоть слово об этом?

Откр.12:

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13. Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
(Откровение Иоанна Богослова 12:7-13).

Вот отрывок на который Вы ссылаетесь. А тут где говорится о восхищении?

Михаил со своим воинством скинул диавола на землю в 1-м веке и даже более в 20 гл... мы с Вами об этом уже говорили. В результате все верующие могут побеждать и побеждают сатану кровью Христа.

Но что они в это время восхищаются к престолу Бога и скидуют с неба сатану,- тут об этом Вашем предположении ничего также не говорится.

По всему вижу, что с фантазированием у Вас крепкая дружба.

Если только не убедите в обратном.

В отличие от Вас и многим подобным Вам, которые читают и считают, что о восхищении Церкви в Откровении почти ничего не сказано и нужно находить его между строк, я могу привести до десятка мест из Откровения, где об этом прямо и косвенно говорится и подробно описывается.

Но нужно терпение, т.к. Вы не готовы ещё к такому и потому крутой скепсис Ваш неизбежен.

К тому же вопросы Ваши - на неделю точно, а то и на две сидения с Вами в этой теме.

Набирайтесь терпения, либо задавайте попроще вопросы.

[агатон]

Из всего выше сказанного я делаю вывод, что для вас единственный аргумент в пользу духовных сущностей -это то, что в других местах Откровения под ангелами подразумеваются именно они. Однако это меня не разубеждает в моем мнении, ибо как мы знаем даже в одной книге символика может быть разностной (о как придумал выразиться )))) ). Кроме того я совершенно не согласен с "периодным" толкованием, мол церки здесь обозначенные есть периоды христианства, хотя раньше тоже так считал.
Вы всеже попробуйте рассудить-для чего Богу призывать человека написать письмо с обличением к духовной сущности?

Соглашусь с вами.........
Когда разбирал толкования, то..
Пришлось отвергнуть и духовных существ.....
И толкование периодов церкви.....

Хоть оно и смотрелось красиво......но все же не имело ни смысла ни здравости

[агатон]

Слишком много очень непростых вопросов.

Во-первых, Вы ничего не показали в вопросе восхищения по Откровению.

Давайте конкретнее.

Откр.6гл. 6-я печать снимается:

12. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13. И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14. И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15. И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16. и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17. ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
(Откровение Иоанна Богослова 6:12-17).

Где тут говорится о восхищении Церкви, кроме того, что Вы утверждаете, что тут происходит восхищение?

Где хоть какая малая зацепка? Вы с Вашей гипотезой просто невероятное делаете со священным текстом.

Заставляете его говорить то, чего он не говорит.

Покажите, где тут хоть слово об этом?

С радостью покажу......
Ну во первых, как я уже говорил - "ВОСХИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ" - это такое грандиозное событие, которое если будет, то обезательно должно быть отраженно в Откровении.

Во вторых, что такое "ВОСХИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ" ? - это пришествие Христа на землю именно за верующими - " потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. "

Ну и в третьих - зачем вообще нужно восхищение ??? Иисус привел в пример Лот и Ноя - "И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: 27 ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. 28 Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; 29 но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; 30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. 31 В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их; и кто будет на поле, также не обращайся назад. 32 Вспоминайте жену Лотову. 33 Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее. 34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; 35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; 36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится. "
Т.е восхищение церкви, имеет цель забрать церковь с земли, что бы ее не коснулись суды Божии над миром..... Как не коснулся суд над Содомом Лота....... и суд над миром Ноя.....

Теперь мы видим, более менее полную картину восхищения.....
Восхищение - это пришествие Христа за церковью до суда над землей.

Читая Апокалипсис мы видим в нем, ДВА ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА.
1 Первое Пришествия Христа в 6 печати. Где люди видят знамение на небе и кричат горам, что бы пали на них.......
2 Второе Пришествие Христа мы видим при 7 трубе, уже в долину Армагеддона........и никто не кричит, а люди специально туда собрались, что бы дать бой Христу.

Из чего и видим, что сии пришествия не только разные по событиям, не только стоят в разные периоды времени (6 печать.......7 труба), но и имеют разное влияние на людей....

А так как Христос должен был придти за церковью перед гневом и в середине гонений на христиан - то очевидно и 100%, что 6 печать - это приход Христа за церковью...... Что Иоанн и видит уже в 7 главе.....

Итак.........
5 печать - то самое гонение на христиан, в середине которого должно придти избавление -
- " Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? 8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? "



В середине же гонений настанет период 6 печати , когда Христос придет за церковью
- " И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; 30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; 31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. "

Это и есть пришествие Христа за церковь............

А далее, как я уже говорил идет 7 печать, когда начинается гнев Божий на людей - "И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса. 2 И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб. "

Ну а перед этим, как вы помните.........
Иоанн видит на небе вознесшуюся церковь пришедшую от великого гонения 5 печати - "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. "

И видит, избрание остатка евреев на земле - "не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. "


Все ясно, четко, без мудрижа....... последовательно......хронологично.......... че вам не нравится.....

[агатон]

Откр.12:

7. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11. Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12. Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13. Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
(Откровение Иоанна Богослова 12:7-13).

Вот отрывок на который Вы ссылаетесь. А тут где говорится о восхищении?

Михаил со своим воинством скинул диавола на землю в 1-м веке и даже более в 20 гл... мы с Вами об этом уже говорили. В результате все верующие могут побеждать и побеждают сатану кровью Христа.

Но что они в это время восхищаются к престолу Бога и скидуют с неба сатану,- тут об этом Вашем предположении ничего также не говорится.

Как я уже говорил........ "ВОСХИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ" - знаковое событие.
Что мы видим в данном отрывке ???
Мы видим три части.......

1. Война на небе Михаила и верующих....... против сатаны.
2. Михаил и верующие побеждают сатану и скидывают его на землю......
3. Сатана на земле, начинает все крушить.....

Ну и как вы тут не видите восхищения церкви ???
1. Сейчас церковь ведет войну с сатаной - "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. "

2. Должен настать момент, когда церковь должна победить. Этот момент должен быть яркий и фундаментальный. Мы видим, что церковь побеждает - "Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. " ......... т.е они победили его силой евангелия и собственной смертью......
Т.е во время гонений.
Как должна выглядеть победа над сатаной ???

Победа, она и есть победа......... сатана не сможет более никак коснуться церковь, верующих.....
А так же видимым плодом победы - сатана сброшен с неба на землю.
Это может быть только - восхищение.... когда церковь победит, взойдет на небо, а сатана будет от туда сброшен - " Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени. "

Другого здравого толкования тут даже теоретически не придумать.....

- - - Добавлено - - -

В отличие от Вас и многим подобным Вам, которые читают и считают, что о восхищении Церкви в Откровении почти ничего не сказано и нужно находить его между строк, я могу привести до десятка мест из Откровения, где об этом прямо и косвенно говорится и подробно описывается.
.

Ну какое между строк ??
Пришествие Христа за церковью......... описыается прямо , и выделено отдельным знаковым событием - шестой печатью.........

А вот искать 10 мест в Откровении о восхищении......это точно читать между строк.......

- - - Добавлено - - -

К тому же вопросы Ваши - на неделю точно, а то и на две сидения с Вами в этой теме.

Набирайтесь терпения, либо задавайте попроще вопросы.

Ваше толкование не состоятельное....... посему и мои простые вопросы вам кажутся на неделю..........
Да и спустя неделю....... из той каши, которую вы продемонстрируете, никто ничего не поймет......

Довольно было посмотреть на ваше толкование 7 главы......- только на помойку.

А вопросы были на 2 минуты........
Я могу сам на них ответить.......

Покажите ваше место..... где было бы указан период восхищения, ибо это не рядовое событие и оно должно быть указанно точно......
Так же скажите, ваше понимание - зачем вообще восхищение нужно.......?
Так же скажите, будет ли церковь терпеть страдания семи труб вместе с миром ?

1. Пришествие Христа за церковью - 6 печать.
2. Восхищение нужно, что бы церковь не была наказанна вместе с миром
3. Нет. Ибо Бог праведных с грешными не наказывает.

Ну как......... уложился в 2 минуты.......... а вам 2 недели......... ужас.

[Геолог]

Из всего выше сказанного я делаю вывод, что для вас единственный аргумент в пользу духовных сущностей -это то, что в других местах Откровения под ангелами подразумеваются именно они. Однако это меня не разубеждает в моем мнении, ибо как мы знаем даже в одной книге символика может быть разностной (о как придумал выразиться )))) ). Кроме того я совершенно не согласен с "периодным" толкованием, мол церки здесь обозначенные есть периоды христианства, хотя раньше тоже так считал.
Вы всеже попробуйте рассудить-для чего Богу призывать человека написать письмо с обличением к духовной сущности?

Я так же не разделяю традиционные толкования о "периодности" посланий церквям с 1-го века по 21-й.

Но, учитывая, что 7 светильников идут также вместе с печатями, трубами, чашами, то эти послания действительно актуальными становятся именно в эти последние 3,5 года. Стало быть 7 посланий церквей, многих из которых с веками не стало - репрезентируют всю Церковь.

И вот в эти 3,5 года "периодность" становится правомочна и каждый период получается длится 6 мес.

Вся Церковь по всем местам на земле, а не поместные какие-то церкви с пресвитерами или епископами во главе.

И тогда не так уж и сложно представить себе, что пишутся послания не конкретным людям - епископам или папам, но всей Церкви в лице ответственного именно в тот период Церкви Ангела, который несёт свою ответственность в тот период.

И ещё, Вы, брат Марат,видно не внимательно читали комментарий Крейга:

Третья точка зрения состоит в том, что они могут быть ангелами-хранителями каждой общины; согласно иудейским воззрениям (восходящим к Даниилу), не только каждый человек, но и каждый народ может иметь ангела-хранителя, и ангелы злых народов будут судиться совместно с народом, который они сбили с пути истинного. И наконец (это связано с третьей точкой зрения), они могут представлять собой небесные аналоги земных реалий (церквей), символизируя собой важное для неба назначение церквей, что подчеркивается образом светильника; последнее представление согласуется также и с апокалиптической картиной.

Некоторые из авторов первых веков указывают на то, что у каждой поместной христианской церкви есть свой Ангел, ссылаясь именно на книгу Откровение. А Откровение - это родная сестра книги Даниила, как я выражаюсь.

Даниил говорит, что Архангел Михаил стоит за народ сынов Израилевых:

1. И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
(Даниил 12:1).

Этот Архангел приставлен к Израилю и ответственен за него.

Что же, мы будем Богу указывать что и как делать? Это Его порядок и Он так распорядился, чтобы у каждого народа, в том числе и у нашего Украинского, был свой Ангел. И судиться на Суде будут и Ангелы и власти и силы вместе со своими народами.

А Иисус Христос сказал, что у каждого ребёнка есть свой Ангел:

10. Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их всегда видят лице Отца Моего Небесного.
(Св. Евангелие от Матфея 18:10).

Старайтесь подходить объективно, не предвзято к вопросу, если хотите действительно разобраться.

А вопрос, скажу Вам,довольно принципиальный. 7 Ангелов везде. Как в 1 Еноха - 7 святых Архангелов Божьих у престола Божьего.

Они - главные исполнители судов Божьих.

Цитирую ефиопского Еноха:

Глава 20
И вот имена святых ангелов, которые наблюдают. Уриэль, один из святых ангелов, который над миром и над Тартаром. Рафаэль, один из святых ангелов, который над духами человеческими. Рагуэль, один из святых ангелов, который приносит мщение миру светил. Михаэль, один из святых ангелов, а именно он поставлен над лучшей частью человечества и над хаосом. Саракаэль, один из святых ангелов, который поставлен над духами, которые грешат в духе. Габриэль, один из святых ангелов, который над раем и змеями, и Херувимами. Ремиэль, один из святых ангелов, которого Бог поставил над теми, кто восстает.


По Библии мы в основном знакомы только с Михаилом и Гавриилом.

[полинаоч]

В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
Однако это можно понять и так, что любое толкование добавляющее что-то в книгу Апокалипсиса, или уничтожающее в нем - есть нарушение последних слов книги. И поэтому никто из "святых отцов" не публиковал свое толкование книги.

хорошая постановка вопроса. чтобы не убавить и не прибавить нужен тот кто правильно измеряет то есть как бы дух, то есть самим быть под воздействием духа, так же как - автор.

[Геолог]

С радостью покажу......
Ну во первых, как я уже говорил - "ВОСХИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ" - это такое грандиозное событие, которое если будет, то обезательно должно быть отраженно в Откровении.

Во вторых, что такое "ВОСХИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ" ? - это пришествие Христа на землю именно за верующими - " потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. "

Ну и в третьих - зачем вообще нужно восхищение ??? Иисус привел в пример Лот и Ноя - "И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: 27 ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. 28 Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; 29 но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; 30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. 31 В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их; и кто будет на поле, также не обращайся назад. 32 Вспоминайте жену Лотову. 33 Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее. 34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; 35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; 36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится. "
Т.е восхищение церкви, имеет цель забрать церковь с земли, что бы ее не коснулись суды Божии над миром..... Как не коснулся суд над Содомом Лота....... и суд над миром Ноя.....

Рациональное зерно у Вас просматривается.

Восхищение отражено в Откровении, только Вы не туда смотрите.

Восхищение Церкви будет после массовых гонений на святых со стороны зверя и Вавилона блудницы.

Да, после 5- печати, после 5-й трубы и после 5-й чаши и перед концом должно по всей видимости произойти восхищение Церкви, иначе смысла в этом акте нет никакого.

Восхищение имеет немного не ту цель, что Вы себе представляете и как хотели бы, что б было.

Ну не удастся на мягких подушечках взлететь в Царство Божие. Придётся все таки взявши крест свой последовать за Христом,- если мы Его ученики.

Вовремя Великой Скорби святые будут терпеть много, а как же? И голод и зной и плакать и др., но Господь будет с нами.

16. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17. ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
(Откровение Иоанна Богослова 7:16,17).

Суды Божьи будут избирательными, повторяю, но всё же Церковь будет нести страдания и лишения и скорби,- об этом весь Новый Завет говорит. Вплоть до восхищения, которое будет перед самым вторым Пришествием и никакого третьего Пришествия уже не будет как и отдельного какого то непонятно зачем нужного Царства (1000-летнего).

Уразумейте, наконец параллелизм, с помощью которого описывает все эти события в книге Иоанн.

Ощущение дежавю в книге (2 Пришествия, 3 Пришествия и др.)) обусловлено именно этим.

Поймите Иоанна, как автора Апокалипсиса, и у Вас отпадут все анахронизмы сами собой.

Литературоведение нужно неашим богословам, иначе из дебрей невежества не выбраться никогда.

Литературный стиль автора, стилистические особенности книги, жанр и особая структура книги - вот то, что я изучаю глубоко и вдумчиво, не оставляя при этом богословия Библии.

А с аматорским подходом ясности не добьёшься, как ни старайся.

Поучитесь лучше, Вам мой совет.

[Геолог]

Как я уже говорил........ "ВОСХИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ" - знаковое событие.
Что мы видим в данном отрывке ???
Мы видим три части.......

1. Война на небе Михаила и верующих....... против сатаны.
2. Михаил и верующие побеждают сатану и скидывают его на землю......
3. Сатана на земле, начинает все крушить.....

Ну и как вы тут не видите восхищения церкви ???
1. Сейчас церковь ведет войну с сатаной - "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. "

2. Должен настать момент, когда церковь должна победить. Этот момент должен быть яркий и фундаментальный. Мы видим, что церковь побеждает - "Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти. " ......... т.е они победили его силой евангелия и собственной смертью......
Т.е во время гонений.
Как должна выглядеть победа над сатаной ???

Т.е. по вашему, война на небе под предводительством Архангела Михаила ведётся восхищенными ранее святыми?

"Михаил и Ангелы его" нужно понимать "Михаил и святые, избранные и верные Агнца"?

В 12-й главе Вы Ангелов, духовных существ, которые вели битву с сатаной после вознесения Христа,делаете людьми, восхищенными ранее для того, чтобы бросить их в бой со всеми силами ада?

Ни в событиях 6-й печати, конкретно, ни в в 12-й главе Вы не показали, где же в Откровении описывается восхищение Церкви. Я подобной эквилибристики встречал уже достаточно.

Итак, Ваши аргументы - не аргументы вовсе, по Откровению.

- - - Добавлено - - -

О параллелизме.

Читайте внимательно. После звука каждой трубы идёт излитие каждой чаши.

Там где после звука трубы поражается третья часть чего то, сразу же после излития чаши поражается всё это, что пострадало частично при звуке трубы.

Смотрите, 2-я труба:


8. Второй Ангел вострубил, и как бы большая гора, пылающая огнем, низверглась в море; и третья часть моря сделалась кровью,
9. и умерла третья часть одушевленных тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.
(Откровение Иоанна Богослова 8:8,9).

А после излития 2-й чаши:
3. Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море.
(Откровение Иоанна Богослова 16:3).

Видите теперь, что если люди не внимают гласу предупреждения Божьего через звук трубы и не каются, то идущая следом чаша гнева Божьего довершает недоконченное.

Это Божий принцип - сначала предупреждение, потом окончательный суд втех сферах жизнедеятельности человека, где это будет наиболее чувствительно для него.

Этот принцип не даёт возможности понимать серии судов (печати, трубы, чаши) как идущих последовательно, иначе сумятица и неразбериха. Эти серии судов идут параллельно и только параллельно.

Принцип всеобщего параллелизма сохраняется на протяжении всей книги от начала, до конца.

Но определённая последовательность всё же сохраняется - сначала идёт звук трубы, затем излитие чаши.

Соответственно первая труба и первая чаша; затем вторая труба и через некоторое время вторая чаша и т.д.

Противоречия никакого нет, если смотреть на них как идущих параллельно, но одно за другим.

Противоречие конечно будет, если менять трубы и чаши местами, т.е. сначала чаша, а затем звук трубы.

Но если в порядке, как расположил в книге их Иоанн, то всё согласуется между собой.

Думаю, что яснее, чем тут о всеобщем параллелизме книги нигде не сказано.

- - - Добавлено - - -

Восхищать. греч. гарпадзо - захватывать, украдать. Сретение, слав. - встреча.

Второе Пришествие Христа - не тайное,- "и увидит Его всякое око", только первая фаза его - восхищение святых( т.е. их воскресение и вознесение) и то тайной лишь будет время их похищения. Но сами святые будут подниматься (конечно же вверх, не вниз, ни вбок) на облаках Божьей силы. Эти облака будут держать верующих в новых телах, как держало облако Иисуса, когда Он возносился с горы Елеонской(Деян.1гл.), или когда ранее шёл по воде (Мф.14:25).Как это будет,- описано в Откр.11гл.:11-12, когда два свидетеля на облаке восхищаются перед носом их врагов.
1Фесс.4гл. описывает всё это в сжатом виде, но последовательность: сначала умершие ранее, потом "оставшиеся в живых" от гонений антихриста и Вавилона-блудницы,-эта последовательность важна для тех, кто потерял своих верующих родственников.


Умершие воскреснут, живые к тому времени - изменятся; и все вместе будут "захвачены"- восхищены Господом с помощью Ангелов к Небесному Престолу.
Также, фессалоникийцы много терпели от своих единоплеменников за Христа,- так что слова "оставшиеся вживых" не были для них, как для нас, просто звуком. Они переживали за своих, умерших от рук гонителей, родственников и они получили подходящие слова утешения (1Фесс.4:18)

[bratmarat]

Я так же не разделяю традиционные толкования о "периодности" посланий церквям с 1-го века по 21-й.

Но, учитывая, что 7 светильников идут также вместе с печатями, трубами, чашами, то эти послания действительно актуальными становятся именно в эти последние 3,5 года. Стало быть 7 посланий церквей, многих из которых с веками не стало - репрезентируют всю Церковь.

И вот в эти 3,5 года "периодность" становится правомочна и каждый период получается длится 6 мес.

Вся Церковь по всем местам на земле, а не поместные какие-то церкви с пресвитерами или епископами во главе.

И тогда не так уж и сложно представить себе, что пишутся послания не конкретным людям - епископам или папам, но всей Церкви в лице ответственного именно в тот период Церкви Ангела, который несёт свою ответственность в тот период.

И ещё, Вы, брат Марат,видно не внимательно читали комментарий Крейга:

Третья точка зрения состоит в том, что они могут быть ангелами-хранителями каждой общины; согласно иудейским воззрениям (восходящим к Даниилу), не только каждый человек, но и каждый народ может иметь ангела-хранителя, и ангелы злых народов будут судиться совместно с народом, который они сбили с пути истинного. И наконец (это связано с третьей точкой зрения), они могут представлять собой небесные аналоги земных реалий (церквей), символизируя собой важное для неба назначение церквей, что подчеркивается образом светильника; последнее представление согласуется также и с апокалиптической картиной.

Некоторые из авторов первых веков указывают на то, что у каждой поместной христианской церкви есть свой Ангел, ссылаясь именно на книгу Откровение. А Откровение - это родная сестра книги Даниила, как я выражаюсь.

Даниил говорит, что Архангел Михаил стоит за народ сынов Израилевых:

1. И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
(Даниил 12:1).

Этот Архангел приставлен к Израилю и ответственен за него.

Что же, мы будем Богу указывать что и как делать? Это Его порядок и Он так распорядился, чтобы у каждого народа, в том числе и у нашего Украинского, был свой Ангел. И судиться на Суде будут и Ангелы и власти и силы вместе со своими народами.

А Иисус Христос сказал, что у каждого ребёнка есть свой Ангел:

10. Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их всегда видят лице Отца Моего Небесного.
(Св. Евангелие от Матфея 18:10).

Старайтесь подходить объективно, не предвзято к вопросу, если хотите действительно разобраться.

А вопрос, скажу Вам,довольно принципиальный. 7 Ангелов везде. Как в 1 Еноха - 7 святых Архангелов Божьих у престола Божьего.

Они - главные исполнители судов Божьих.

Цитирую ефиопского Еноха:

Глава 20
И вот имена святых ангелов, которые наблюдают. Уриэль, один из святых ангелов, который над миром и над Тартаром. Рафаэль, один из святых ангелов, который над духами человеческими. Рагуэль, один из святых ангелов, который приносит мщение миру светил. Михаэль, один из святых ангелов, а именно он поставлен над лучшей частью человечества и над хаосом. Саракаэль, один из святых ангелов, который поставлен над духами, которые грешат в духе. Габриэль, один из святых ангелов, который над раем и змеями, и Херувимами. Ремиэль, один из святых ангелов, которого Бог поставил над теми, кто восстает.


По Библии мы в основном знакомы только с Михаилом и Гавриилом.

Ну, число 7 в отношении реальных общин того времени хотя и созвучно с другими "семерками" откровения, но она не стоит в той, "пророческой" части, где речь идет о последующих временах. А то, что у народов есть свои Ангелы-хранители еще не значит, что здесь речь о них. И кроме того вы все же игнорируете то, что содержание "посланий" ни как не могут относиться к ангелам.

[Vladilen]

Из всего выше сказанного я делаю вывод, что для вас единственный аргумент в пользу духовных сущностей -это то, что в других местах Откровения под ангелами подразумеваются именно они. Однако это меня не разубеждает в моем мнении, ибо как мы знаем даже в одной книге символика может быть разностной (о как придумал выразиться )))) ).

Совершенно верно, друг.
Например, звезда в Отк.9:1, 2 это НЕ ангел, как и в ст.8:10, 11.
Но что не сделаешь в угоду своим фантазиям.

[Геолог]

хорошая постановка вопроса. чтобы не убавить и не прибавить нужен тот кто правильно измеряет то есть как бы дух, то есть самим быть под воздействием духа, так же как - автор.

Добавлю, что важно также проникнуть в замысел автора, написавшего эту книгу, как мы делаем с каждым например посланием Ап. Павла.

А Откровение - это всё же литературное произведениесо многими нюансами, которые ускользают от внимания при поверхностном прочтении.

[Геолог]

Совершенно верно, друг.
Например, звезда в Отк.9:1, 2 это НЕ ангел, как и в ст.8:10, 11.
Но что не сделаешь в угоду своим фантазиям.

Фантазии как раз могут бурно проявляться у тех, кто действие Бога пытается представить действием обычных природных сил.

В Ст.8:10-11 речь идёт о том, что совершается не естественными процессами в космосе, но действием Божьим через Ангельских существ.

10. Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
11. Имя сей звезде «полынь»; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
(Откровение Иоанна Богослова 8:10,11).

Как видите,эта звезда даже имеет имя, как любое разумное существо, как например 4-й всадник Аппокалипсиса:


7. И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри.
8. И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
(Откровение Иоанна Богослова 6:7,8).

По всей вероятности - это ангел смерти.

И в 8-й главе за "пылающей горой" и "звездой, горящей подобно светильнику" стоят Ангелы (злые или добрые,- это другой вопрос).

Не нужно нам всё рационализировать. В Библии для этого даже нет прямой необходимости.

Бог творит Ангелами Своими духов.

А Солнце не светящее во время казни Иисуса?

Бог просто закрыл его Своей рукой. Неужели есть что-либо невозможное для Бога?

Мы же спешим рационализировать и видим в тексте то, чего там нет.

Трубы Апокалипсиса 8-9 глав - это сплошное действие Ангельских сил на разные сферы жизнедеятельности человека с целью, чтобы люди на земле покаялись.

Смотрите, звезда "полынь" падает именно на третью часть рек и источников вод.

Какое это небесное тело действует так избирательно? Нет такого. Метеориты падают на всё то, на что попадут.

Но тут особая избирательность разумного существа видна.

А Вы сильно рационализируете в данном случае, как и адвентисты трубы толкуют "слишком духовно" - другая крайность.

Давайте непредвзято, но взвешенно.

Это "здравая герменевтика". А иначе,- бег по кругу.

С уважением.

[Владимир С]

Восхищение Церкви будет после массовых гонений на святых со стороны зверя и Вавилона блудницы.

.

Восхищение имеет немного не ту цель, что Вы себе представляете и как хотели бы, что б было.

Ну не удастся на мягких подушечках взлететь в Царство Божие. Придётся все таки взявши крест свой последовать за Христом,- если мы Его ученики.

Вовремя Великой Скорби святые будут терпеть много, а как же? И голод и зной и плакать и др., но Господь будет с нами.

.

Великая скорбь быдет для тех, кто считает себя христианами, но не является таковыми по духу. Христиане уже имели свои скорби от антихриста, ибо он уже был. Церковь будет измеряна и восхищена до великой скорби.И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем. А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца."(Откр. 11:1,2)

После отскрытия Духа истины двумя Божьими пророками, оставаться христианам на земле уже не будет смысла

- - - Добавлено - - -

Умершие воскреснут, живые к тому времени - изменятся; и все вместе будут "захвачены"- восхищены Господом с помощью Ангелов к Небесному Престолу.

Одни "прежде" других.

- - - Добавлено - - -

А Откровение - это всё же литературное произведениесо многими нюансами, которые ускользают от внимания при поверхностном прочтении.

Откровение - это Книга пророчеств и совершенное Слово Божье.

[Vladilen]

Фантазии как раз могут бурно проявляться у тех, кто действие Бога пытается представить действием обычных природных сил.

В Ст.8:10-11 речь идёт о том, что совершается не естественными процессами в космосе, но действием Божьим через Ангельских существ.

10. Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
11. Имя сей звезде «полынь»; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
(Откровение Иоанна Богослова 8:10,11).

Как видите,эта звезда даже имеет имя, как любое разумное существо, как например 4-й всадник Аппокалипсиса:


7. И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри.
8. И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.
(Откровение Иоанна Богослова 6:7,8).

По всей вероятности - это ангел смерти.

И в 8-й главе за "пылающей горой" и "звездой, горящей подобно светильнику" стоят Ангелы (злые или добрые,- это другой вопрос).

Не нужно нам всё рационализировать. В Библии для этого даже нет прямой необходимости.

Бог творит Ангелами Своими духов.

А Солнце не светящее во время казни Иисуса?

Бог просто закрыл его Своей рукой. Неужели есть что-либо невозможное для Бога?

Мы же спешим рационализировать и видим в тексте то, чего там нет.

Трубы Апокалипсиса 8-9 глав - это сплошное действие Ангельских сил на разные сферы жизнедеятельности человека с целью, чтобы люди на земле покаялись.

Смотрите, звезда "полынь" падает именно на третью часть рек и источников вод.

Какое это небесное тело действует так избирательно? Нет такого. Метеориты падают на всё то, на что попадут.

Но тут особая избирательность разумного существа видна.

А Вы сильно рационализируете в данном случае, как и адвентисты трубы толкуют "слишком духовно" - другая крайность.

Давайте непредвзято, но взвешенно.

Это "здравая герменевтика". А иначе,- бег по кругу.

С уважением.

Это НЕ здравая герменевтика,
но аллегорическая, бесплодная
(почитайте труды Александрийской школы).