Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[Геолог]

Ребята, простите, какя плащаница? Вы чё???

Не переживайте, мы с Владиленом друг друга понимаем.

[Геолог]

Упрямство не должно преходить пределов дикого осла.

Читаем Откровение,-... И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых. Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. (Откровение 7:4-9).

Колен, как мы и видим 14, а не 13 и не 12. В 144000 не вошли Ефрем , сын Иосифа, и Дан, сын Иакова, но Сам Иосиф и его первенец Маннасия и, упоминаемый Вами Левий, вошли.

Действительно, упрямство не должно переходить все пределы, но бывает, что у некоторых людей переходит.

Привожу Вам, любезнейший, ещё одну цитату из Нового Завета, если это Вам не поможет встать в здравую колею, тогда не знаю уж что поможет.

Ап.Павел на суде перед царём Агриппой:

6. И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам,
7. которого исполнение надеются увидеть наши двенадцать колен, усердно служа Богу день и ночь. За сию-то надежду, царь Агриппа, обвиняют меня Иудеи.
(Деяния св. Апостолов 26:6,7).

Где тут Ваши 14 колен?

А, ну да, Ап.Павел же у Вас недальновидный богослов, спотыкающийся в видениях.

[Vladilen]

Хендриксена книга толкование на Апокалипсис называется:"Побеждающие силой Христа".

Читал, хорошая христианская книга,
хотя есть и вопросы к автору.

Вы не поняли, я говорил о всеобщем параллелизме применительно только к книге Откровение, а не ко всей Библии.

Извините,
но меня ввело в заблуждение использование Вами терминов "тотальный" и "всеобщий".
Пожалуй, соглашусь с Вами, что термин "параллелизм" можно применить к Откровению.
Хотя образы печатей, труб и чаш больше похожи на древнегреческую классическую триаду,
естественно, обладающую параллелизмом, так как говорится об одних и тех же взаимообусловленных событиях великой скорби.

Библия содержит множество разножанровых книг. Пророческие места, псалмы, притчи и др. написаны не рифмой, но параллелизмом.

Согласен.
Точнее, повтором, когда вторая половина стиха повторяет смысл первой половины, но другими словами.

Прочитал я статью о дате смерти Христа. По "сейсмической активности" в то время определяли. Способ очень ненадёжный. И пределы довольно широки всё же. Вот другая цитата из статьи о Туринской плащанице:
Согласно Писанию, плащаницу, в которую завернули Христа, купил богатый человек из Аримафеи по имени Иосиф. К моменту крестной смерти (иудейская пасха примерно 27-29 г. по Р.Х.) Иисус был возрастом около тридцати трех лет. Исследования показали, что человеку, завёрнутому в плащаницу, было приблизительно 30 лет. Кроме того, два разных исследователя независимо друг от друга пришли к выводу, что монеты на веках завёрнутого в плащаницу были отчеканились в правление Пилата между 29 и 33 годами. Особая разновидность цветущих растений, оставивших следы на плащанице, говорит о том, что погребение происходило примерно в Пасху.
Вы пишете "считается более достоверной". Кем считается более вероятной?
Я считаю более вероятной первую дату - именно 30-й год, т.к. исторических данных в поддержку этой даты немало.
А этих исследований "сейсмической активности" (как это можно определить, какими приборами, что было 2000 лет назад?), думаю, никто серьёзно не мониторил.
30-й год выходит у меня и у адвентистов при вычислении 70-ти седмин Даниила, вернее 70-й последней.
Половина последней как раз выпадает на 30-й год, когда Христу было 33 года примерно.

Я глубоко не исследовал этот вопрос, поэтому не буду настаивать.
Пусть будет 30 год от Р.Х.
По поводу плащаницы, по-видимому, это артефакт, а не позднейшая подделка.

[агатон]

ПОЧЕМУ ИОАНН КРЕСТИТЕЛЬ ПОЖИРАЛ САРАНЧУ? ЧТО ЕСТЬ САРАНЧА?
ПОЧЕМУ ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРОРОК - ПРОЗОРЛИВЕЦ НОВОГО ЗАВЕТА ИМЕЕТ ИМЯ САРАНЧА?

Саранча, была по нашему - постной пищей......и воспрещалась законом - из всех пресмыкающихся, крылатых, ходящих на четырех [ногах], тех только ешьте, у которых есть голени выше ног, чтобы скакать ими по земле; 22 сих ешьте из них: саранчу с ее породою

Зачем тут мудроствовать ???

[litvinoff]

Саранча, была по нашему - постной пищей......и воспрещалась законом - из всех пресмыкающихся, крылатых, ходящих на четырех [ногах], тех только ешьте, у которых есть голени выше ног, чтобы скакать ими по земле; 22 сих ешьте из них: саранчу с ее породою

Зачем тут мудроствовать ???

А Девора, например, также случайно трудовая пчела, как и то, что Иоанн ел ещё и дикий мёд.

И человек в своём завете не пишет лишнего ну а тем более Бог.

Посмотрите внимательно на все Библейские повествования, например, о мёде. Подумайте, что такое мёд? Кто и зачем его собирает? Для себя собирают ли Деворы этот мёд?

Многое начнёте понимать и не только о мёде и саранче, но и о верблюжьих шкурах Иоанна.

[агатон]

А Девора, например, также случайно трудовая пчела, как и то, что Иоанн ел ещё и дикий мёд.

И человек в своём завете не пишет лишнего ну а тем более Бог.

Посмотрите внимательно на все Библейские повествования, например, о мёде. Подумайте, что такое мёд? Кто и зачем его собирает? Для себя собирают ли Деворы этот мёд?

Многое начнёте понимать и не только о мёде и саранче, но и о верблюжьих шкурах Иоанна.

Ну да........ сей способ толкования Писания, по Оригену, уже завел Церковь в тупик в 217232 годы.

[Вячеслав Цуркан]

Я в курсе этого толкования.
Достаточно сказать.......... что еще 1 трубы не было. Тем более уж 5. А потому сие толкование уже не верно.

Интересно, значит вы живёте ещё в Ветхозаветнее время?
Ну, ну.

[litvinoff]

Действительно, упрямство не должно переходить все пределы, но бывает, что у некоторых людей переходит.

Привожу Вам, любезнейший, ещё одну цитату из Нового Завета, если это Вам не поможет встать в здравую колею, тогда не знаю уж что поможет.

Ап.Павел на суде перед царём Агриппой:

6. И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам,
7. которого исполнение надеются увидеть наши двенадцать колен, усердно служа Богу день и ночь. За сию-то надежду, царь Агриппа, обвиняют меня Иудеи.
(Деяния св. Апостолов 26:6,7).

Где тут Ваши 14 колен?

А, ну да, Ап.Павел же у Вас недальновидный богослов, спотыкающийся в видениях.

У меня закралось подозрение, что Вы не геолог, а старший помощник сказочника.

Если у вас в хозяйстве, например, есть и веялка, и сеяка, и бур, и лом, и тёща , и рюкзак, то в геологоразведку вы не тянете всего своего имущества, а то, однако, что Вам не понадобится, оставляете дома. Так и с коленами Иакова.

Каждое колено, в своём имени, несёт определённое функциональное предназначение, а потому и названия колен меняются в зависимости от того, что собирается делать хозяин инструментария.Колен 14, но в работе принимает участие то количество, которое необходимо для дела.

Тут-то врубились, в скалу?

Тогда дальше. Если бы не так, то Вы не смоглибы пояснить почему в благословении Моисея отсутствует Симон, но присутствуют все прочие 13 колен, См. Втор.33-34, а в Откровении отсутствуют Ефрем и Дан.

Вы-то понимаете то, что если присутствует и один из сыновей Иосифа в перечне колен, то это не 12 колен, а уже 13.

Но везде, во всех благословениях коленам в ВЗ, присутствуют и Манассия и Ефрем, как величйшее обетование благодати в Иешуа Ха Машиах, ибо Манассия означает заставляющий забыть, прощающий, а Ефрем - плодоношение.

Бог прощает(Манассит) нам во Христе, чтобы мы принесли плоды(Отефремелись) во Святом Духе.

Благословит и Вас Господь!

[litvinoff]

Ну да........ сей способ толкования Писания, по Оригену, уже завел Церковь в тупик в 217232 годы.

Какие работы Оригена Вы лично читали? Скажите, а мы Вас повоспрошаем. Думается мне,однако, что никаких Оригеновых трудов Вы не читали, ибо не морозили бы такой ерунды.

Церковь невозможно завести в тупик, а великую блудницу вывести из него.

[Геолог]

Прочитал я Серафима Роуза толкование на Апокалипсис, главу о "хронологической ошибке толкования".

Ничего в ней о параллелизме в Откровении не говорится.

Сбытия Откровения по Роузу - это история Церкви, но кое что относится к тому, что будет в конце.

Сергий Булгаков в православии, его"Апокалипсис Иоанна" - самое серьёзное в этом плане, что я читал.

[litvinoff]

Прочитал я Серафима Роуза толкование на Апокалипсис, главу о "хронологической ошибке толкования".

Ничего в ней о параллелизме в Откровении не говорится.

Сбытия Откровения по Роузу - это история Церкви, но кое что относится к тому, что будет в конце.

Сергий Булгаков в православии, его"Апокалипсис Иоанна" - самое серьёзное в этом плане, что я читал.

Это понятно и не может нас не радовать. Чё с коленами и коленями? Молилась ли ты на ночь, душа геолога?

[Геолог]

Тогда дальше. Если бы не так, то Вы не смоглибы пояснить почему в благословении Моисея отсутствует Симон, но присутствуют все прочие 13 колен, См. Втор.33-34, а в Откровении отсутствуют Ефрем и Дан.

Вы-то понимаете то, что если присутствует и один из сыновей Иосифа в перечне колен, то это не 12 колен, а уже 13.

13-е колено Левия, которое не писалось, т.к. не имело удела в земле Израиля. Всего 12.

Моисей первый даёт пример "невключения" какого то колена и вероятно у него были на то причины.

Исследуйте, может выпустите монографию

Ефрем и Дан отсутствуют в Откровении, вероятно из-за грехов гордости и идолопоклонства соответственно.

[litvinoff]

13-е колено Левия, которое не писалось, т.к. не имело удела в земле Израиля. Всего 12.

Моисей первый даёт пример "невключения" какого то колена и вероятно у него были на то причины.

Исследуйте, может выпустите монографию

Ефрем и Дан отсутствуют в Откровении, вероятно из-за грехов гордости и идолопоклонства соответственно.

Чё вы выдумываете. Читайте, однако,-... И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни; сойдитесь и послушайте, сыны Иакова, послушайте Израиля, отца вашего. Рувим, первенец мой! ты - крепость моя и начаток силы моей, верх достоинства и верх могущества; но ты бушевал, как вода, - не будешь преимуществовать, ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постель мою, взошел. Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их; в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца; проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле. Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего. Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его? Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов. Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое; блестящи очи [его] от вина, и белы зубы от молока. Завулон при береге морском будет жить и у пристани корабельной, и предел его до Сидона. Иссахар осел крепкий, лежащий между протоками вод; и увидел он, что покой хорош, и что земля приятна: и преклонил плечи свои для ношения бремени и стал работать в уплату дани. Дан будет судить народ свой, как одно из колен Израиля; Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад. На помощь твою надеюсь, Господи! Гад, - толпа будет теснить его, но он оттеснит ее по пятам. Для Асира - слишком тучен хлеб его, и он будет доставлять царские яства. Неффалим - теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви. Иосиф - отрасль плодоносного [дерева], отрасль плодоносного [дерева] над источником; ветви его простираются над стеною; огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы, но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного [Бога] Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева, от Бога отца твоего, [Который] и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя благословениями небесными свыше, благословениями бездны, лежащей долу, благословениями сосцов и утробы, благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных; да будут они на голове Иосифа и на темени избранного между братьями своими. Вениамин, хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу. Вот все двенадцать колен Израилевых; и вот что сказал им отец их; и благословил их, и дал им благословение, каждому свое. И заповедал он им и сказал им: я прилагаюсь к народу моему; похороните меня с отцами моими в пещере, которая на поле Ефрона Хеттеянина, (Бытие 49:1-29).

Мало, тогда ещё и тут,-... Вот благословение, которым Моисей, человек Божий, благословил сынов Израилевых пред смертью своею. Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона. Истинно Он любит народ [Свой]; все святые его в руке Твоей, и они припали к стопам Твоим, чтобы внимать словам Твоим. Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова. И он был царь Израиля, когда собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми. Да живет Рувим и да не умирает, и да [не] будет малочислен! Но об Иуде сказал сие: услыши, Господи, глас Иуды и приведи его к народу его; руками своими да защитит он себя, и Ты будь помощником против врагов его. И о Левии сказал: туммим Твой и урим Твой на святом муже Твоем, которого Ты искусил в Массе, с которым Ты препирался при водах Меривы, который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят и завет Твой соблюдают, учат законам Твоим Иакова и заповедям Твоим Израиля, возлагают курение пред лице Твое и всесожжения на жертвенник Твой; благослови, Господи, силу его и о деле рук его благоволи, порази чресла восстающих на него и ненавидящих его, чтобы они не могли стоять. О Вениамине сказал: возлюбленный Господом обитает у Него безопасно, [Бог] покровительствует ему всякий день, и он покоится между раменами Его. Об Иосифе сказал: да благословит Господь землю его вожделенными дарами неба, росою и [дарами] бездны, лежащей внизу, вожделенными плодами от солнца и вожделенными произведениями луны, превосходнейшими произведениями гор древних и вожделенными дарами холмов вечных, и вожделенными дарами земли и того, что наполняет ее; благословение Явившегося в терновом кусте да приидет на главу Иосифа и на темя наилучшего из братьев своих; крепость его как первородного тельца, и роги его, как роги буйвола; ими избодет он народы все до пределов земли: это тьмы Ефремовы, это тысячи Манассиины. О Завулоне сказал: веселись, Завулон, в путях твоих, и Иссахар, в шатрах твоих; созывают они народ на гору, там заколают законные жертвы, ибо они питаются богатством моря и сокровищами, сокрытыми в песке. О Гаде сказал: благословен распространивший Гада; он покоится как лев и сокрушает и мышцу и голову; он избрал себе начаток [земли], там почтен уделом от законодателя, и пришел с главами народа, и исполнил правду Господа и суды с Израилем. О Дане сказал: Дан молодой лев, который выбегает из Васана. О Неффалиме сказал: Неффалим насыщен благоволением и исполнен благословения Господа; море и юг во владении [его]. Об Асире сказал: благословен между сынами Асир, он будет любим братьями своими, и окунет в елей ногу свою; железо и медь - запоры твои; как дни твои, [будет умножаться] богатство твое. Нет подобного Богу Израилеву, Который по небесам принесся на помощь тебе и во славе Своей на облаках; прибежище [твое] Бог древний, и [ты] под мышцами вечными; Он прогонит врагов от лица твоего и скажет: истребляй! Израиль живет безопасно, один; око Иакова [видит пред] [собою] землю обильную хлебом и вином, и небеса его каплют росу. Блажен ты, Израиль! кто подобен тебе, народ, хранимый Господом, Который есть щит, охраняющий тебя, и меч славы твоей? Враги твои раболепствуют тебе, и ты попираешь выи их. (Второзаконие 33:1-29)

А вот и в новеньком,-... Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. (Откровение 7:5-9).

Признайтесь, Вы не геолог, Вы - землекоп. Вас не камни интересуют и минералы, а процесс переваливания грунта?

[Vladilen]

Сообщение от агатон
Я в курсе этого толкования.
Достаточно сказать.......... что еще 1 трубы не было. Тем более уж 5. А потому сие толкование уже не верно.

Интересно, значит вы живёте ещё в Ветхозаветнее время?
Ну, ну.

Вячеслав,
а с каких пор православие стало ветхозаветным??

[Вячеслав Цуркан]

Сообщение от агатон
Я в курсе этого толкования.
Достаточно сказать.......... что еще 1 трубы не было. Тем более уж 5. А потому сие толкование уже не верно.



Вячеслав,
а с каких пор православие стало ветхозаветным??

Я разве говорил о какой либо конфессии?
Я говорю о человеке живущем во время когда ещё не прозвучала первая труба.