Детали чуда в Кане Галилейской

[Scia]

А причину со следствием не путаете? Свадьба была реальною или нет? Сосуды на ней физически стояли или не стояли? Для ритуального (и не только) омовения применялись? Чудо превращения воды состоялось или мы имеем дело исключительно с абстракциями и символикой?

Та свадьба, которую иследуете вы? - Не было. Слишком она незначительна для масштаба, в котором мыслит евангелист. (Для реальной картинки - черезчур много вина.) Сосуды -здесь сложносоставной образ, основанный на устройстве лунно-солнечного календаря. В него вливается время, состоящее из событий (циклы) в мистерии Водолея. (Нужно изучить всё, что говорят о этом созвездии и знаке древние мудрецы.)

Да, корень «метр», от греч. metron - мера. Очень живучий корень его до сих пор при желании можно обнаружить в словах гекзаметр, метроном, метрика, метранпаж, тригонометрия и Метревели. А вот Вам еще одно направление этимологических поисков: греч. metra матка. К этому корню восходят слова метрополия, метрдотель, эндометриоз и некоторые другие

Греч. metra? В словарях Вейсмана и Дворецкого этого слова нет. Все остальные сводятся к значению мера, мерить. Двукоренные ? - Отсебячина не должна замусоливать замысел автора.

Потому что сосуды были такими, какими они были, а для оценки их объема автор выбрал единицу, наиболее привычную и для себя и для читателя не Баррель, не Ведро и не Арбату. Выбрал Метрет так же, как в 21-й Локти, а не Сажени и не Ярды. Мог бы выбрать Эфу, но она больше подходит для сыпучих в-в, а не для жидкости. Что в оригинале Мф.13.33 тоже метрет?

Вы это расскажите госпоже Орли, а заодно и свои посты рассмотрите, по этому вопросу, что выше... Метрет в рассказе евангелиста представляет собой год. Насчёт Мф 13:33 - спросите у тех, кто составлял синодальный и прочие переводы. В оригинале σάτον.

- «Очищение иудеев» происходит не в феврале и не в адаре, а круглый год по несколько раз на дню перед каждым принятием пищи (хлеба).

Самое важное в месяце Тишри... Вы ничего не путаете? Надо же очищение с омовениями обрядовыми, традиционными спутать... Речь идёт в первую очередь о очищении от грехов, причём тяжких (и не просто водичкой). Ну и причём здесь свадьба в обычном понимании этого слова?

- В лунном году 354,3 дня. В еврейском лунно-солнечном календаре от 353 до 385. Расхождения длиннее, чем сам февраль, поэтому сложно говорить, что адар «почти полностью совпадает».

Для кого иллюстрацию я привёл? В комплексе рассмотреть слабо? Что же тогда для вас полнота, цельность, идея единящая частности? (Ведь все эти частности имеют прямое отношение к времени, - как к физическому, так и к духовному ... Они - это его смысловые "краски", в которые окрашены календари водоносы - понимаете? Где ваше ассоциативное мышление? Что? - Логика врубается, - и ассоциативное ваше мировосприятие тут же на автомате обесточивается?


Вставной адар - тёмные полоски; шват (январь, ... каменный козёл) - красненькие; адар основной - синенькие. На изгибе справа - номера годов 19-летнего цикла еврейского календаря (годы, что со штрихом - со вставным месяцем - эмболисмические)

Не адар совпадает, но - вставной адар. Рассмотрите остальные случаи, хотя бы в рамках предложенной иллюстрации, и быть может тогда заприметите больше, чем просто, - достаточную точность данного совпадения.(Назовите мне три значимых признака времени, что отмечаемые христианами Пасхи, являются именно Пасхами. А теперь посмотрите на разницу в сроках Пасх в отношении календаря, в котором живёте... вот видете - в отношении Пасх ассоциация у вас работает наровне с логикой. Сами включили такой режим, или кто-то это сделал за вас? А теперь представьте, что Пасха не имеет для вас никакого содержания, хотя вам представлены ряд её достоверных дат (но вы этого не знаете и неверите этому) , и что вы рассуждаете о них, сообразуя их ассинхронность в отношении григорианского календаря, по которому привыкли воспринимать время, и на этом основании заявляете, что этот ряд дат не имеет никакого отношения к празднику. При том, что вам говорят о весеннем равноденствии, о первом полнолунии после него, и восресении. Но вы берёте это сходство отправных данных на смех, а когда вам начинают рассказывать, что с первым после полнолуния седьмым днём недели связано ещё и ... распятие, и что оно, в свою очередь, связано с тем-то и тем-то.., то вы вообще начинаете обвинять исследователя в чрезмерных и необоснованных фантазиях.
--------------
Заодно можете взять любое слово (или картину), и доказать что оно (она) - это просто набор букв (мазня красок), которые не могут - и поэтому - не несут в себе никакого смысла... .

Но ладно. Попробуем соткать из Ваших разноцветных ниточек что-либо теплое, пушистое и практичное:
Вот стоят сосуды. Их шесть.
Это еврейские годы? Нет. Потому что в них по два или три метрета, а не по 12 или 13 хусов.

Каждый третий или второй год делается вставка.. Сосуды состоят из трёх или двух лет. Они наполняются до верха. "До верха" - здесь намёк на вставку. О глаголе наполнять есть неплохое, основанное на знании предположение:

"Если в первый день нисану Луна находится в соединении с Плеядами, год считать как простой. Если же на третий день месяца нисану Луна в соединении с Плеядами, год считать как полный(13-месячный)".

Слушайте спецы! Кажись в Ин 2:7, - λέγει αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς Γεμίσατε τὰς ὑδρίας ὕδατος: καὶ ἐγέμισαν αὐτὰς ἕως ἄνω (говорит им Иисус: Наполните гидрии водой. и (они)наполнили их до верха) - полным годам уделено чуточку больше внимания чем простым. Да ещё и с подсказкой о происхождении этого календаря, что - вавилонский. Евреи ведь свои года с 13-ю месяцами называли "иббур" - "беременные".

Это юлианские годы? Тоже нет. Потому что в юлианском году нет никаких вставных февралей-адаров и високос раз в четыре года, а не в два или три.

Да, - ассоциация у вас в полной отключке. Концентрация событий для вас пустой звук? Вставные месяцы лунно-солнечного припадают на юлианский Фебруариус! - На время чего? Правильно - "очищения"...Сосуды по два или три метрета наполнены до верха ... Сосуды и метреты указывают преимущественно на Водолея ("человека, делающего измерения"...) Под управлением чего больше происходят эти очищения - Луны? Солнца?.. Солнца какого? .. Очищения какого? .. Очищения кого? .. И так далее. (И о времени действия бога подземного мира в том числе не следует забывать. С перевёртышом в 21-й главе разобрались? ...)

Эти сосуды, кстати, установлены незыблимо, - как закон (асоциацию о слове "камень" включите). Перед вами ключ к сокровенным мыслям евангелиста. А вы про что? Про то чем юлианский от лунно солнечного отличается? Ах, видите ли - и впрямь отличается! И это ты называешь логикой? Разве мысль автора давит на различие календарей и знаков? Или на что-то другое? (Войди в струю его мысли...)

Это двух/трех летние периоды еврейских високосов? Опять нет, потому что тогда никаких Фебруусов-Водолеев, а только «Шма, Исраэль, Господь един!».

Подсчитай средний процент соответсвия во времени вставного месяца с Водолеем , с расчёта что во всём круге 360°, если не видишь наличия таковой связи.

Вычеркиваем астрологию и политеизм

И приступаем к поиску более достоверного генетического материала...

..., остаемся при чистом предположении, что метрет это год. Спрашиваем «какой?» и возвращаемся к рассуждениям о сосудах:
«Вот сосуд вмещает метреты. Их два или три.
Это еврейские годы? »

Ну наконец-то, хоть какой-то проблеск, подавший надежду...

Да - это еврейские годы!
(И не только еврейские)

[Клёст]

Та свадьба, которую иследуете вы? - Не было.

ОК. История аллегорическая, но действующие лица прежние: Мария, Иисус, ученики (сколько?), жених, невеста за кадром, архитриклин, служители и гости. Схема их взаимоотношений Вам понятна? Обрисуйте. Меня по-прежнему интересует в первую очередь фраза архитриклина: как он её произносит, с каким выражением, настроением и подтекстом.

(Для реальной картинки - черезчур много вина.)

Кто про что, а Клёст опять о пшате
Во-первых что такое «много»? Стандартный запас современного русского застолья 1 бутылка крепкого алкоголя на человека (из расчета 3 на двух мужчин плюс 1 на двух женщин), не считая столовых вин и шампанского. В пересчете на семиградусный напиток около трех литров. Делаем поправку на то, что южные народы генетически более стойки к малоградусному спиртному, и на то, что там среди гостей наверняка был перекос в сторону мужчин: неженатые мужи присутствовали, а незамужние девицы сидели по домам. Итого праздничная «норма» могла достигать четырех-пяти литров на одного гостя. Иисус же (как мы выяснили с Orly) сотворил не более, чем по два.
Во-вторых где написано, что в вино превратилась вся вода во всех шести сосудах? Ткните пальцем, я не вижу этого в тексте второй главы.

Греч. metra? В словарях Вейсмана и Дворецкого этого слова нет.

Воспользуйтесь медицинским.

Вы это расскажите госпоже Орли, а заодно и свои посты рассмотрите, по этому вопросу, что выше...

В постах, которые выше, я рассказывал госпоже Orly о разнице между кружечкой с двумя ручками и резервуаром, из которого она наполняется. В современных условиях резервуар и кружечку соединяет между собою водопроводная труба и кран, а в стародавние времена ввиду отсутствия кранов и труб кружечкой приходилось черпать прямо из резервуара.
Для Вас тоже неочевидно, что резервуар должен быть по объему значительно больше кружечек, которыми из него черпают?

Насчёт Мф 13:33 - спросите у тех, кто составлял синодальный и прочие переводы. В оригинале σάτον.

Спросил. Говорят, что Бат и Эфа это как Литр и Кубический Дециметр два названия одного и того же. Вмещали по 35 хотите «дм3», хотите «литров».

Самое важное в месяце Тишри... Вы ничего не путаете? Надо же очищение с омовениями обрядовыми, традиционными спутать...

Во всяком случае не путаю тишрей с февралём, и это уже обнадёживает. Поэтому позволяю себе вопрос: как применялись для важного обрядового очищения в тишри сосуды ёмкостью 80-120 литров?

Для кого иллюстрацию я привёл? В комплексе рассмотреть слабо? Что же тогда для вас полнота, цельность, идея единящая частности? (Ведь все эти частности имеют прямое отношение к времени, - как к физическому, так и к духовному ...

Время и есть частность. Одно из четырех измерений объёмной картины. Без времени она статична, без любой из трех пространственных координат плоска. Вы очарованы Временем и не рассматриваете ничего, кроме него. Поэтому вместо картины у Вас безразмерные объекты, движущиеся во времени вне пространства. Но Время это даже не Плоскость, а только Ось((

Не адар совпадает, но - вставной адар. Рассмотрите остальные случаи, хотя бы в рамках предложенной иллюстрации, и быть может тогда заприметите больше, чем просто, - достаточную точность данного совпадения.

Дык, а что бы Вы еще хотели от вставного адара, если у него ФУНКЦИЯ ТАКАЯ - синхронизировать двенадцатимесячный лунный календарь с солнечным годом. Вам странно, что вставной адар совпадает с февралем, а не, например, с августом? Совпадал бы с августом нашлись бы люди, которым было странно, что не с апрелем. Поймите, что вставка доп.месяца в лунный календарь придумана не ради его (этого месяца) совпадения с чем-либо, а для устранения накапливающихся расхождений между точкой начала отсчета дат и астрономическим событием к которому она привязана. В юлианском каждые четыре года вставлялся лишний день, в иудейском каждые три добавочный месяц. Но этого было мало для коррекции, поэтому два раза из семи его приходится вставлять не на третий год, а на второй. Считается, что в целом система 19-летнего цикла сложилась в Vв.до РХ т.е. в те времена, когда юлианского календаря не существовало даже в проекте. С некоторыми изменениями существует и по сей день: новый год перенесен с весны на осень, чередование кратких и избыточных годов перестало быть произвольным и пр.

Назовите мне три значимых признака времени, что отмечаемые христианами Пасхи, являются именно Пасхами.

Первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия. Явное наследие лунного иудейского календаря, по которому исчислялся Пейсах.

"Если в первый день нисану Луна находится в соединении с Плеядами, год считать как простой. Если же на третий день месяца нисану Луна в соединении с Плеядами, год считать как полный(13-месячный)".

Если молодая Луна в Тельце, то 13-й месяц, понятное дело, пора вставлять. Я бы даже сказал, что давно уж пора

полным годам уделено чуточку больше внимания чем простым.

Не возражу, а чуточку поправлю: для еврейского календаря «полные» и «високосные» годы отнюдь не одно и то же.

Вставные месяцы лунно-солнечного припадают на юлианский Фебруариус! - На время чего? Правильно - "очищения"... Под управлением чего больше происходят эти очищения - Луны? Солнца? Солнца какого? Очищения какого? Очищения кого?

Вот именно: очищения кого(чего) ? Зовите Orly, пусть расскажет про иудейские обряды очищения/поминовения приходящиеся на вставной адар. Или Вы сам хоть один такой знаете? Тогда расскажите Вы.

Эти сосуды, кстати, установлены незыблимо, - как закон (асоциацию о слове "камень" включите).

Включаю.
Первая пришедшая на ум Скрижали Завета. Куда уж незыблемей, правда? Однако ж, вполне транспортабельные: Моисей их в обоих случаях нёс, а в первом даже целенаправленно разбил, бросив оземь. Первая ассоциация со словом «незыблимо» - столп. Вавилонский, Александрийский, соляной.. Но из них только один каменный, да и тот небиблейский.

Перед вами ключ к сокровенным мыслям евангелиста. А вы про что? Про то чем юлианский от лунно солнечного отличается? Ах, видите ли - и впрямь отличается! И это ты называешь логикой?

Я называю логикой обоснование того, что сокровенная мысль евангелиста была именно таковой. Но её пока (на мой взгляд) в Ваших рассуждениях маловато. Догадок и предположений полно. Они небезынтересные. Их бы логически увязать-подкрепить а нечем.

Подсчитай средний процент соответсвия во времени вставки месяца с Водолеем , с расчёта что во всём круге 360°, если не видишь наличия таковой связи.

«Новый год» не движется по кругу, какие 360, откуда? Он привязан к первой неомении (раньше к весенней, теперь к осенней) и «гуляет» вместе с ней возле точки равноденствия с амплитудой +/- 16-17 дней.

Ну наконец-то, хоть какой-то проблеск, подавший надежду...

Надежда, в общем-то, была на то, что Вы ответите отрицательно. Примерно так: «потому что в еврейских годах бывает то 12 месяцев, то 13, а в метрете 12 хусов ВСЕГДА». К сожалению, Вы так не ответили, поэтому продолжаем рассматривать ничем до сих пор не подкрепленную аллегорию *еврейский год=метрет*.
Шесть гидрий шесть участков цикла по 2 и 3 года-метрета. 17 лет. Чего?
(для справки: 17х9=153. Знакомое число, однако. Но: и 17 не полный цикл, и 9 непонятно что)

[Scia]

Кстати, откуда вы взяли, что это Иисус превратил воду в вино? В рассказе об этом ничего не говорится. Но сказано, что по слову Иисуса диаконы наполнили водой сосуды до верха, зачерпнули из них и понесли архитриклину, который "не знал откуда это вино" - знали только диаконы.

В даном чуде как бы отсутствует элемент веры, заинтересованных в нём людей. (Ну разве что сама матерь Иисуса.) Что это за чудо такое, о свершении которого знают только свои?

Вот я упамянул архитриклина. Чего он является начальником?
Триклинов? - Нечто с тремя (?) ложами... На свадьбах что - возлегают в ложах? Вы представляете себе такую гулянку? Это сколько же надо места обустроить для всех этих гостей...

Кстати, объясните мне, почему у нас греческое слово κλίνη отразилося в быту больше как .. клиника?

В словаре Дворецкого τρί-κλῑνον τό - столовая с тремя застольными ложами. Вейсман уточняет - для .. шести человек. Три стола.. Три стороны


А вообще слова с корнем -κλίν- могут запросто употребляться не только в значении лежащих, тяжело заболевших людей и тех, которые их обслуживают, но и употребляться по отношению к самим мертвецам - обозначать их смертные ложа, возложение в могилу и т. д.

Потому-то и у нас слово клиника больше увязывается с тяжело больными людьми, возле которых витает дух смерти?

Давайте представим на время, что все эти люди, представляет собой.. скажем так, - покойников, которые отмечают некую свадьбу наряду с ещё проживающими в этом мире душами. Что это действие циклически повторяющееся во времени длится веками...

Эти триклиносы представляют собой придвинутые друг к другу столы в виде литеры П, с незанятой четвёртою стороной для обслуги. По телеку месяца с два назад в новостях показывали древний иудейский фамильный склеп, высеченный в скале со входом в него с восточной стороны (судя по отбрасывамым теням, сдвинутым несколько к югу), в котором ниши для покойников были устроены с трёх сторон...
Вы можете что добавить по этому случаю? Во всём Средиземноморье при традиционных положениях покойников в могилы, возлагают ли таковых когда ногами на запад?

[Владимир 3694]

Эти триклиносы представляют собой придвинутые друг к другу столы в виде литеры П, с незанятой четвёртою стороной для обслуги.

Так, что ли? Я обратил внимание, что частенько (не только у Босха) стол стоит как-то нестандартно: буквой Г.

[Scia]

История аллегорическая, но действующие лица прежние: Мария, Иисус, ученики (сколько?), жених, невеста за кадром, архитриклин, служители и гости. Схема их взаимоотношений Вам понятна? Обрисуйте. Меня по-прежнему интересует в первую очередь фраза архитриклина: как он её произносит, с каким выражением, настроением и подтекстом...

А вот насчёт гостей в рассказе вообще ничего не говорится, так словно речь идёт о само собой подразумевающемся присутствии таковых, которые тем не менее читателю не видны. Он может сам домысливать о них что угодно, также, как рассуждает, скажем о жителях того света. Да и не даром же с древнего времени говорят, что мы только гости на этой земле. Имеется в виду, что только на малое время заходим погостить в этот мир , тогда как основное время проводим по ту сторону бытия. Но также говрят и то, что оттуда никто ещё не возвращался. (Подразумевая в первую очередь телесное возвращение.. Никто, кроме Христа..)

Меня по-прежнему интересует в первую очередь фраза архитриклина: как он её произносит, с каким выражением, настроением и подтекстом...
Думаю, что рассуждает с подозрением ... Не похоже чтобы в гневе. Хотя имеет скорее всего власть над женихом - глагол φωνέω подразумевает в первую очередь громкую речь в частом значении провозглашать, приказывать.

...Во-вторых где написано, что в вино превратилась вся вода во всех шести сосудах? Ткните пальцем, я не вижу этого в тексте второй главы.

И я не вижу. Как впрочем и того из какого сосуда почерпнули воду - тоже не вижу.. Так что приходится больше допускать, что во всех сосудах вода сделалась вином. Но что такое вашии литры для упоения всех(?) на земле душ?

..Воспользуйтесь медицинским.

μήτρα ἡ
материнская утроба, чрево, полость матки;
шейка матки;;
(у пчёл, ос и шмелей) матка, царица;
перен. недра, источник

......

..Во всяком случае не путаю тишрей с февралём, и это уже обнадёживает. Поэтому позволяю себе вопрос: как применялись для важного обрядового очищения в тишри сосуды ёмкостью 80-120 литров?

А откуда вы взяли что я путаю? Я рассматриваю рассказ в масштабе всей экумены. А вы только - одного небольшого полуеврейского села...

Для меня (и автора тоже) сосуды - наполняются событиями, как календарь... Причём здесь литры? Данная мера на весь новый Завет употреблена только в этом рассказе.
(Математику Владимиру на заметку..)

..Вам странно, что вставной адар совпадает с февралем, а не, например, с августом?..

..Поймите, что вставка доп.месяца в лунный календарь придумана не ради его (этого месяца) совпадения с чем-либо, а для устранения накапливающихся расхождений ...

Не поясничайте.. Мне не странно, - всего лишь константирую очень простой в рассказе евангелиста смыловой факт, никем доселе неотмечаемый.

Не надо мне объяснять устройство еврейского календаря... Что будет не понятно, спрошу сам. (Тем более, что есть где и у кого.)

Вот именно: очищения кого(чего) ? Зовите Orly, пусть расскажет про иудейские обряды очищения/поминовения приходящиеся на вставной адар. Или Вы сам хоть один такой знаете? Тогда расскажите Вы.

Я зову Госпожу Орли только в тех случаях, где без неё нельзя никак обойтись.. Это очищение - не совсем чтобы её случай.

Включаю. (S. ассоциативную машинку о образе камня.)
Первая пришедшая на ум Скрижали Завета. Куда уж незыблемей, правда? Однако ж, вполне транспортабельные: Моисей их в обоих случаях нёс, а в первом даже целенаправленно разбил, бросив оземь. Первая ассоциация со словом «незыблимо» - столп. Вавилонский, Александрийский, соляной.. Но из них только один каменный, да и тот небиблейский.

Недовключили.. Под иллюстрацией меленькими буквами наводка...
_____________________

О глаголе в отношении "лежащих" сосудов - κεῖμαι:
лежать, покоиться: ἀγαθὰ κείμενα εἰς ἔτη πολλά NT многолетние запасы добра;
лежать (в прахе), быть поверженным;
пребывать, находиться, быть погружённым;
находиться во власти, зависеть;
лежать, простираться, быть расположенным;
стоять, помещаться;
быть учреждённым, положенным, установленным: πάτρια ἔθη κείμενα заведённые предками обычаи; ταῖς κειμέναις ζημίαις ἔνοχος γενέσθαι подвергнуться положенным (по закону) наказаниям; τὰ ἐν γράμμασι τεθέντα καὶ κείμενα писаные законоположения;
находиться в (том или ином) положении, обстоять;
(о деньгах) быть вложенным, быть внесённым..

С.И.Соболевский, Древнегреческий язык, § 869

Кεῖμαι и сложные с ним глаголы, как ὑπό-κειμαι "лежу в основании", заменяют собою неупотребительное perf. pass. от τίθημι и сложных с ним...

А.Д.Вейсман, Греческо-русский словарь:

Кεῖμαι.. во многих случаях = pf. med. τέθειμαι, быть поставленым, назначенным, определённым, положенным (ос. в сочетании с νόμος
обычай, установление, законоположение, закон ) и ὄνομα имя, название, (громкое) имя, слава; термин,
выражение, где pf. inf. θεῖσθαι не употребляется: νόμοι κείμενοι ὑπὸ τῶν θεῶν законы, постановленные или данные богами.

_______________________

Я называю логикой обоснование того, что сокровенная мысль евангелиста была именно таковой. Но её пока (на мой взгляд) в Ваших рассуждениях маловато. Догадок и предположений полно. Они небезынтересные. Их бы логически увязать-подкрепить а нечем.

Это от того, что недостаёт знаний, соответствующих мировоззрению и уровню евангелиста...

«Новый год» не движется по кругу, какие 360, откуда? Он привязан к первой неомении (раньше к весенней, теперь к осенней) и «гуляет» вместе с ней возле точки равноденствия с амплитудой +/- 16-17 дней.

Усреднённый еврейский год точнее юлианского. В данном случае же можно использовать и григорианский, и тропический... Но если вас и тропический не устроит, тогда уж берите сразу сидерический, звёздный.

Надежда, в общем-то, была на то, что Вы ответите отрицательно. Примерно так: «потому что в еврейских годах бывает то 12 месяцев, то 13, а в метрете 12 хусов ВСЕГДА». К сожалению, Вы так не ответили, поэтому продолжаем рассматривать ничем до сих пор не подкрепленную аллегорию *еврейский год=метрет*.
Шесть гидрий шесть участков цикла по 2 и 3 года-метрета. 17 лет. Чего?
(для справки: 17х9=153. Знакомое число, однако. Но: и 17 не полный цикл, и 9 непонятно что)

Это как смотреть. Если для вас метреты - только еврейские годы, то для меня автор говорит, считай что открытым текстом, - метрет указывает на человека, и меру, состоящую из 12 хусов (хосов).

Разве это не напоминает Водолея!? Хотя бы уже потому, что сосуды названы евангелистом гидриями (ὑδρία), тогда, как по-гречески двенадцатая часть тропического года, называемая нами Водолеем, - это Гидрохос ὑδρη-χόος (перен. щедро дарящий, податель; досл. adj. текучий, перен. обильный) , в котором без труда узнаются как гидрии так и хусы. Вот почему метреты прежде всего относятся к зодиаку! (Т.е. или к тропическому, или сидерическому звёздному году.)

Просто эти сосудики наполняют "лунными черпачками" ДО ВЕРХА. Причём остаток дней выливают с очередного черпачка сразу же в соседний сосуд. И не исключенно, что именно этими же "лунными черпачками" Иисус приказал диаконам вычерпать из этих сосудов всю воду... до дна. Ведь глагол ἀντλέω в форме aor. imper. может быть восприят и так.

А ещё обычных верующих может озадачить этимология этого глагола, ведь не исключено, что оно вошло в обиход с моркой практики от слова ἀντλία ἡ
трюм корабля Soph., Arph.;
трюмная вода, корабельные нечистоты.

Вейсман говорит о ἀντλία как морской воде, накопляющейся в трюме судна, на дне корабля; и вообще ка ко морской воде (в поззии иногда это море), грязи и нечистоте, лат. sentima..
В Новом Завете слова с этим корнем употреблены только в 4-м Евангелии. (Окромя этого рассказа ещё в 4-й главе ст. 8,11,15.) Но в Септуагинте глагол ἀντλέω употреблён в Быт 24:20, также у Ис 12:3 с благозвучным смыслом. Так что, господа хорошие, выбирайте сами значение слова, которое соответствует вашему разумению рассказа. (Только не забывайте о том, что речь и в 4-й главе Иоанна, - где о колодце Иаковлева, - там ведь тоже речь идёт о бытии, которое сравнимо на языке Библии с ... морем, вода которого противоставленна той, которая делается "источником воды текущей в жизнь вечную"..)
__________________________________


Клёст, вы меня удивляете своим пессимизмом... Вы же не со мной дело имеете, но .. Правильно! - С самым признанным на земле гигантом человеческой мысли. А уж он-то я уверен в этом положит на лопатки не одного клёста..

[Scia]

Так, что ли? Я обратил внимание, что частенько (не только у Босха) стол стоит как-то нестандартно: буквой Г.

В этом случае (несомненно применяемым из-за потребности лучшей композиции кадра.. более точный термин подберите сами) жертвуют словом три...



Кстати, на этой картинке даже Гамма с трудом узнаётся. С таким успехом автору ничего не стоило нарисовать прямой стол, усадив за ним Христа посерёдке. Но автор, наверное, был увлечён идеей краеугольного камня, ведь просто так на угол, - да ёще и дорогих, уважаемых гостей, - за стол не сажают (поэтому видать он и угол распрямил побольше.). Христос же сидит у самого угла .. в левой (?), кажись, его стороне. (Надеюсь, что не ошибся с нахождением на картине товарисча Иисуса Христа. А то есть у меня такой недостаток, от самого детского садика, - путать изображения уважаемых всеми "вождей пролетариатов и рабочих крестьян" с обычными гражданами рядовыми: солдатами и матросами...)
----------------
Кстати, зачем триклину (с шестьмя ложами) стол сложной конфигурации? Разве нельзя было обойтись квадратным? Если речь идёт о застольях для проведения дружественной беседы, понятно что людей деловых, богачей, политиков и т.д. - то маленький по площади квадратный стол не будет отражать самой идеи этого мероприятия. К тому же прислуга должна иметь свободный доступ ко всем частям стола. То есть триклинос в виде литеры П как нельзя лучше подходит идее мероприяти. И вот здесь возникает вопрос - сколько установленно на свадьбе триклинов? Если один, - как то самое часто воспринимает воображение всякого христианина, - то почему бы не усмотреть в архитриклине начальника самого застолья, сидящего на самом почетном месте?

В этом смысле неплохо проследить этимологию слова архитриклин вспять:

ἀρχι-τρίκλῑνος ὁ распорядитель пира NT.
τρίκλῑνος ... слово не найдено
τρί-κλῑνον τό столовая с тремя застольными ложами Polyb., Plut.
κλῖνον aor. 1 imper. act. 2 л. sing. к κλίνω

κλίνη ἡ ложе, кровать, постель;
застольное ложе: ἐν κλίνῃ κλῖναί τινα Her. поместить кого-л. на ложе (за столом);
ложе мертвеца (род катафалка) Thuc., Plat.;
носилки (παραλυτικὸς ἐπὶ κλίνης βεβλημένος NT).

κλίνω склонять, наклонять: ἡμέρα κλίνει τε κἀνάγει πάλιν τἀνθρώπεια погов. Soph. (один) день (то) опускает вниз человеческие судьбы, (то) вновь поднимает (их);
клониться, склоняться, подходить к концу;
прислонять, приставлять, упирать; οὐκ ἔχει ποῦ τὴν κεφαλὴν κλίνῃ NT ему некуда преклонить голову;
pass. опускаться, падать; ἐν νεκύεσσιν κλινθήτην Hom. (Одиссей и Диомед, увидев троянца) припали (к земле) среди трупов; ὕπτιος κλίνομαι Soph. я падаю навзничь;
класть, укладывать;
pass. ложиться: κλίνθη κεκμηώς Hom. (Ахилл) лёг усталый; κλίθητι ἐπὶ χθονός Eur. ляг на землю; κλιθέντες ἐδαίνυντο Her. возлёгши, (массагеты) стали пировать;

pf. pass. быть расположенным, находиться;
pf. pass. обитать, жить;
pass. лежать в могиле, быть погребённым (Ἀλφεοῦ πόρῳ Pind.);

смещать, сдвигать, передвигать;
поворачиваться: κ. ἐπ᾽ или παρ᾽ ἀσπίδα Polyb. поворачиваться в сторону щита, т. е. налево; κ. ἐπὶ δόρυ Polyb. поворачиваться в сторону копья, т. е. направо;

грам. изменять по падежам или лицам, т. е. склонять или спрягать.
--------------

Странно что ни Дворецкий , ни Вейсман не отметили для этого глагола употребление в значении склонять кого-либо на чью сторону; ... к тому или иному мнению, мировоззрению; и т. п.

[Владимир 3694]

В этом случае (несомненно применяемым из-за потребности лучшей композиции кадра...)

Для меня это совсем не несомненно. Средневековые художники (и чуть ли не в первую очередь Босх) были мистиками. Композиция их картин продумана до мелочей, и "лишних" деталей на их картинах нет. Как не отсутствуют те, что "не поместились".

Кто тут у нас в центре композиции? Какой-то малыш (или карлик) в царском (?) облачении с чашей (Псалмопевец, царь Давид? Или... "сие есть кровь моя..."?). Самое интересное, что изображен он не в пол-оборота, не в три четверти, а прямо-таки в полный "контрфас". И Иисус, как Вы точно подметили, - скромненько, на уголке. Почему?

И еще: на многих (про все сказать не рискну) картинах, посвященных этому сюжету, слуги не несут свежую воду из колодца, а переливают "чего-то жидкого" из одного сосуда в другой.

автору ничего не стоило нарисовать...

Ему еще много чего "ничего не стоило нарисовать..." Но он написал то, что написал. И понять его мысль мне гораздо интересней, чем фантазировать на тему, что ему следовало изобразить, а что - нет.

[Scia]

Ему (S. художнику) еще много чего "ничего не стоило нарисовать..." Но он написал то, что написал. И понять его мысль мне гораздо интересней, чем фантазировать на тему, что ему следовало изобразить, а что - нет.

Согласен.. Я не увлекаюсь живописью. То есть, не ориентируюсь в ней вообще. Но тем не менее могу сказать, что и Босх тоже неуловил главный замысел евангелиста, и много чего домыслил в свете средневековой мистики. От чего его работа не делается менее ценной...
(Он нарисовал на основе евангельского чуда своё произведение.. Чего совершенно ни от кого не скрывает..)

По левую руку Христа он усадил только некого (на пару) большого церковного начальника (в повседневной одежде)? А у правой руки Иисуса ... - Уж не сам ли Искариот? Не исключено, что все персонажы выписаны художником с реальных лиц известных в его время. Так что с Давидом вы наверное переборщили. Ведь какого-то фига художник не рискнул показать лицо этого, неуважаемого им типа, неспроста приодетого в царскую одежду и, находящегося в центре картины, - как в центре мира (на что вы мне и указали), который на его картине исполняет роль архитриклина.

Когда великую, царственную, авторитетную особь, изображают карликом - это говорит прежде всего о испытываемом к ней презрении. Ведь Босх изображает её карликом не только на фоне скромно сидящего за столом Иисуса (но тем не менее - в центре стола), но и в сравнении со всеми другими персонажами сцены.


Правая сторона от Иисуса обращена к кухне. Эта планировка вызывает много неудобств для разносчиков явств. Тогда, как в более удобной стороне пребывает ... сам зритель.

Кстати, стол пуст, - яства* же несут (судя по изображению слуг не совсем чтобы на заднем плане) в сторону открытых дверей. Да и к рассказывающему что-то Иисусу, похоже на то, обращены взгляды только двух персонажей: "Иуды" и и девушки, которая сидит на стуле, обращённая к зрителю спиной (по правую руку зрителя.. Свою собеседницу она похоже на то, что не слушает..)
---------
* Какие? - На одном блюде, которое несёт простолюдин - явно запеченный лебедь - царственная, противоставляемая орлу, птица. На втором, - что на более заднем плане, - некий выходящий из тёмного помещения слуга в красном облачении, - не исключено,что ... кардинала, - тащит на блюде нечто похожее на голову большой запечёной рыбины; и на ... митру тоже. Если эта еда предназначена Иисусу и Попу, то возложить её на стол эти двое слуг могут лишь потеснив "Иуду". Приэтом более главным для них является имено Поп (так как запеченную голову рыбы ему будут подавать прижимая Иисуса Христа к стене)...
------------

А ещё, в правом верхнем углу картины виден геометрический зигзаг как бы высокой лестницы..

[Scia]

...
Кто тут у нас в центре композиции? Какой-то малыш (или карлик) в царском (?) облачении с чашей (Псалмопевец, царь Давид? Или... "сие есть кровь моя..."?). Самое интересное, что изображен он не в пол-оборота, не в три четверти, а прямо-таки в полный "контрфас". И Иисус, как Вы точно подметили, - скромненько, на уголке. Почему?

И еще: на многих (про все сказать не рискну) картинах, посвященных этому сюжету, слуги не несут свежую воду из колодца, а переливают "чего-то жидкого" из одного сосуда в другой...

Итак, Давида я отбросил без всякого сожаления. И правильно сделал. Но возможно придётся отбросить и версию с царственным карликом, "которого недолюбливает Босх" (Как раз быть может наоборот - уважает).. Потому что его недолюбливают чуть ли не все, находящиеся в помещении в помещении персонажи, и при этом почти непонятна его, вынесеная в самый центр всей картины, роль.
Итак, мы видим в правой руке этого, - неуважаемого собранием, - царя грааль. Тогда как за столом сидит совсем иного рода Иисус, которого (судя по тому что на него кроме Иуды, считай что никто не смотрит, и не слушает) как бы и нет.

На малыша в царском (наполовину тёмном с правой стороны) одеянии смотрит одна только молодая женщина в белом - Она видит его в лицо - это Магдалина...
--------------
Так лучше?

А, ну да - сидящий за столом, Христос тоже, вроде, смотрит на малого. Тогда как взгляд Попа как бы и направлен в его сторону, но не видит его в упор. Для него этого малого, который с чашею в руке, просто нету. Зато есть этот мир и собрание, от которого Поп, несколько отстранился..

Насчёт кувшинов. Картинка не ахти какого качества, не видно совсем - из сосудика маленького(личного?) , что в руках отвернувшегося от мира, "аскета-философа" (Уж не Фома ли Аквинский в молодости?) капли хоть какие-то проливаются в больший сосуд, шестой? Понятно, что этот стоящий осторонь сосуд, будет также приставлен к пяти, так как философ сей в этот в самый важный момент его жизни (который выражает всю её суть) стоит к малому задом.

[Владимир 3694]

На малыша в царском (наполовину тёмном с правой стороны) одеянии смотрит одна только молодая женщина в белом - Она видит его в лицо - это Магдалина...

А кто такая дама в черном (трауре?)? Судя по всему, Матушка Его.

[Scia]

А кто такая дама в черном (трауре?)? Судя по всему, Матушка Его.

Фиг его знает - двухсмысленно одета как-то. Телом выражает траур, а голова в белой накидке. (Она одета как монашка?) Но лицо вроде выражает сильную грусть. Похоже на мамку. Но если слева от Магдалины стоит тоже женщина - то они те же, что и у креста в 19 главе. На Клопову (воровку)
смахивает больше та что от Магдалины ... - блин у них жесты симметричные. Только у "мамки" правая рука лежит, как бы на вынашивающем плод животе, да и взгляд её похоже на то, что отрешённый... Та же (или тот?), которая стоит у правого плеча Магдалины,правой рукой вроде касается стола... У "Иуды" жест похожий внешне на "мамкин" (их лица в какой-то "зеркальной" симметрии смотрят в разные стороны. (Иуда смотрит на сидящего Иисуса. "Мамка" - в пустоту..)


Да ещё важно то, что жесты, выражающие смиренность, у Попа и Магдалины идентичны. Только у Папы - непонятно перед кем. Тогда как Магдалина смотрит на малого с чашей в руке.

[Клёст]

Кратенько о живописи.

Каким бы продвинутым мистиком ни считался Хиеронимус Босх, а картина его (как и полотна/фрески большинства его современников) полна анахронизмов. Средневековые художники вообще представляли библейские сюжеты видеорядом точно таких же людей, костюмов и декораций, как те, которые вокруг них, так что «Гладиатор» с Расселом Кроу выглядит на этом фоне шедевром в плане исторической достоверности.
Я уж не заикаюсь о семитских профилях, пейсах и тфиллинах покажите мне на приведенной иллюстрации хоть одного бородатого персонажа. Нету? Не отрастили? Сплошь одни безбородые еврейские вьюноши за столом? Или сплошь одни персонажи, как две капли воды похожие на привычных автору фламандцев, только перенесенные на 1500 лет назад?
С какой стати там, как и у Леонардо, все гости сидят? С той, что в Голландии в те времена ели сидя, и нарисуй он гостей, возлежащих вокруг триклина публика бы этого не поняла?
За столом 14 человек. Не маловато? Или в самый раз для современных Босху бюргеров, не сопровождавших свадьбы шумными многолюдными торжествами? Понятное дело, что в таком случае 500 литров вина должны нас прям-таки ошеломлять своим несоразмерным количеством.
Почему свадьба в доме? Почему музыкант на балконе? Не многовато ль слуг на такое число гостей? Справа на золотой стене не павлин ли нарисованный? Не сложновата ли форма гидрий для материала из которого они сделаны? И так далее, и тому подобное Но это всё риторические, а вот единственный реальный вопрос:
Где вы увидели архитриклина?! В «карлике» по ценру???
Да ну, ребята, окститесь! Архитриклин в зеленом, шепчет на ухо жениху сакраментальную фразу о вине, сбереженном доселе. Жаль kapitu забанили она б вам сразу в присущей ей манере разъяснила, что это за персонаж и почему его размер отнюдь не неуважение к этому «типу». И не смотрит на него никто по той же причине: он там как бы есть, а в то же время его там как бы нет. Присутствует, так сказать, незримо. Зато на нем есть Перевязь. Чей атрибут на свадьбах по сию пору?

[Клёст]

Вы же не со мной дело имеете, но .. Правильно! - С самым признанным на земле гигантом человеческой мысли. А уж он-то я уверен в этом положит на лопатки не одного клёста..

«А ты не путай свою личную шерсть с государственной!» - © - к/ф «Кавказская пленница».

В том то и дело Скиа, что я имею дело именно с Вами и оппонирую не мыслям евангелиста, а тому их толкованию, которое предлагаете лично Вы. Считал бы нужным опровергать Иоанна пришел бы не сюда, а, например, на atheo-club. Поверьте, что там тоже встречаются люди неглупые, которым есть что привести в подтверждение своих версий. Но даже они не думают, что любая смелая гипотеза будет при первом же ознакомлении с ней встречена криками «Ура!» и бросанием в воздух чепчиков, лифчиков и нательных крестиков.
Инерция мышления, знаете ли. Против Вас (как и против них) 1900 лет господства иных трактовок того, что хотел сказать в своем евангелии Иоанн Богослов. Так что доказывайте, Скиа, доказывайте; «пилите, Шура, пилите!»

[Владимир 3694]

Каким бы продвинутым мистиком ни считался Хиеронимус Босх, а картина его (как и полотна/фрески большинства его современников) полна анахронизмов. Средневековые художники вообще представляли библейские сюжеты видеорядом точно таких же людей, костюмов и декораций, как те, которые вокруг них

"И это - правильно!" ((c) М. Горбачев). Потому как

а) написанное в Библии имеет прямое отношение ко всем и каждому, вне зависимости от времени и места проживания;
б) по большому счету, времени нет.

[Владимир 3694]

Жаль kapitu забанили...

Никто ее не банил. У нее сейчас госэкзамены. Сама приотключилась (я так думаю).