О разделе "герменевтика"

[Агрипа]

Ложь в том выводе, который следует из-за ссоры. Ап. Павел ясно писал, что если он и выходит из себя, то только ради Евангелия. Ложь в том, что ап. Павел здесь в одном поступке обобщается как человек проповедующий одно и поступающий наоборот. Этот вывод лживый. А история размолвки Павла с Варнавой истинна.

Нигде в Библии нет намёка, что этот поступок ап. Павла расценивался бы другими Апостолами, также, как его оценили вы.

Опуская эмоции и конкретизируя Ваш обтекаемый ответ, делаю вывод: - Вы полагаете, что то, что произошло между Павлом и Варнавой в Антиохии, является нормальными христианскими взаимоотношениями.

Я прав?

[Мариин]

Опуская эмоции и конкретизируя Ваш обтекаемый ответ, делаю вывод: - Вы полагаете, что то, что произошло между Павлом и Варнавой в Антиохии, является нормальными христианскими взаимоотношениями.

Я прав?

По некотором времени Павел сказал Варнаве: пойдем опять, посетим братьев наших по всем городам, в которых мы проповедали слово Господне, как они живут. 37 Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком. 38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы. 39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр; 40 а Павел, избрав себе Силу, отправился, быв поручен братиями благодати Божией, 41 и проходил Сирию и Киликию, утверждая церкви.

Вот как представители разных конфессий коментируют это место.

Известный протестантский богослов Уильям Баркли так коментирует это место Писания. Формирование лидерского характера | Иститут Развития Христианского Лидерства

Кроме того, Марк был племянником Варнавы, и когда Павел и Варнава отправились в своё первое миссионерское путешествие, они брали с собой Марка в качестве секретаря и помощника /Деян.12,25/. Это путешествие оказалось крайне неудачным для Марка. Прибыв с Варнавой и Марком в Пергию, Павел предложил отправиться вглубь Малой Азии и тут, по какой-то причине, Марк покинул Варнаву и Павла и вернулся домой в Иерусалим /Деян.13,13/.
...Закончив своё первое миссионерское путешествие, Павел и Варнава собирались отправиться во второе. Варнава снова хотел взять с собой Марка. Но Павел отказался иметь что-нибудь с человеком, "отставшего от них в Памфилии" /Деян.15,37-40/. Разногласия между Павлом и Варнавой были столь значительны, что они расстались и, насколько нам известно, никогда больше не трудились вместе.
На несколько лет Марк исчез из нашего поля зрения. По преданию он отправился в Египет и основал церковь в Александрии. Мы, однако, не знаем правду, но знаем, что он самым странным образом вновь появился. К нашему удивлению мы узнаём, что Марк находился в тюрьме в Риме, когда Павел писал своё Послание к Колоссянам /Кол.4,10/. В другом написанном в тюрьме Послании к Филимону /ст.23/ Павел называет Марка в числе своих сотрудников. А в ожидании своей смерти и уже очень близкий к своему концу, Павел пишет Тимофею, бывшему его правой рукой: "Марка возьми и приведи с собою, ибо он мне нужен для служения" /2Тим.4,11/. Какая разница произошла с тех пор, как Павел заклеймил Марка человеком без выдержки. Что бы там ни произошло, Марк исправил свою ошибку. Он был нужен Павлу, когда близился его конец.

Память святого апостола и евангелиста Марка православная Церковь совершает 25 апреля (8 мая), в день его мученической кончины.
Жития Святых: Апостол и евангелист Марк
Через несколько лет после этого Марк был в Антиохии. В то время святые Павел и Варнава собирались предпринять оттуда второе апостольское путешествие.
Марк хотел снова сопровождать их, чего особенно желал дядя его, апостол Варнава; но апостол Павел не решался взять с собою Марка. Тогда и Варнава разлучился с апостолом Павлом - и вместе с племянником отправился на свою родину, на Кипр, между тем как Павел, с другими сотрудниками, продолжал задуманный путь (Деян. 15:36-40).
Это обстоятельство божественный промысл обратил на пользу церкви Христовой: проповедники Евангелия пошли в разные стороны и чрез то привели ко Христу большее число людей. Затем Марк снова отправился в Египет, куда, немного спустя, прибыл и апостол Петр. Благовествуя совместно, апостолы положили основание церкви Христовой в городе Вавилоне, откуда Петр и написал свое Первое соборное послание к малоазийским христианам.
В последующее время Марк опять соединился с апостолом Павлом. Во время пребывания Павла в узах в Риме Марк, вместе с некоторыми другими лицами, разделял его благовестнические труды. Это особенно видно из писанного Павлом послания к Колоссянам, в котором апостол называет Марка одним из немногих сотрудников своих для Царствия Божия, бывших для него в это время утешением (Кол. 4:10-11). Из того же послания видно, что, по просьбе апостола Павла, Марк отправился из Рима в Малую Азию, во фригийский город Колоссы, вероятно, для противодействия лжеучителям, прельщавшим колосских христиан.

Знаменитый Иоанн Златоуст (Формирование лидерского характера | Иститут Развития Христианского Лидерства) так высказывается по этому вопросу: «Мне кажется даже, что и разделение произошло у них по согласию и что они сказали друг другу: так как я не желаю этого, а ты желаешь, то, чтобы нам не ссориться, разделимся по разным местам.
Таким образом, они сделали это, совершенно уступая друг другу. Варнава хотел, чтобы оставалось мнение Павла, и потому отделился; также и Павел хотел, чтобы оставалось мнение Варнавы, и потому делает то же и отделяется. А Марку эта распря принесла большую пользу.
Строгость Павла вразумила его, а доброта Варнавы сделала, что он не остался; так распря, бывшая между ними, достигает одной цели пользы».

Католическая Россия. Catholic.ru - Католическая Россия :: Варнава, апостол, св.

По возвращении в Антиохия «Варнава хотел взять с собою Иоанна, называемого Марком. Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы. Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр; а Павел, избрав себе Силу, отправился, быв поручен братиями благодати Божией, и проходил Сирию и Киликию, утверждая церкви.» (Деян. 15:37-41). Дальше о Варнаве известно мало, хотя и считается, что разногласие с Павлом было улажено, потому что Павел пишет о нём «Или один я и Варнава не имеем власти не работать?» (1 Кор. 9:6). (Павел также описывает свои взаимоотношения с Варнавой в послании к Галатам.)

Итак, протестантские, православные и католические учителя едины в коментарии этого места Писания. Апостол Павел ни кем не обвиняется в грехе не любви.

Однако даже если бы ап. Павел и совершил бы какой-нибудь грех, то нельзя было бы по одному поступку сделать вывод, что этот учитель проповедует одно, а делает другое. Ап. Пётр делал вначале своего христианского пути ошибки, однако он любил Господа и тех, кого пас.

Ваш вывод о том, что ап. Павел учил любить, а сам не любил - ошибочен. И в этом согласны учителя трёх главных конфессий христианства: католиков, православных и протестантов. Никто не усматривает в приведённом вами месте Писания не любви ап. Павла.

[Vladilen]

1.Если вы не сомневаетесь в Слове Божьем, тогда зачем задаете вопрос о необходимости "искусственном толковании",придуманная людьми наука
У Бога другое определение , не буду повторяться, т.к я уже писала об этом ранее и приводила из Библии стихи что НАПИСАНО в Слове Божьем
Называется эта наука БОГОВЕДЕНИЕ

2. У вас тоже хорошие толкования , у многих других есть ЗНАНИЯ,
вы же не придумываете отдельную НАУКУ .
Вы читаете СЛОВО БОЖЬЕ и Оно вам открывает ЗНАНИЯ.
А это дорогого стоит.

Аминь, сестра!
Но я задаю вопрос о необходимости герменевтики потому, что есть посетители форума, которые считают, что герменевтика НЕ может быть объективной наукой, так как основана на субъективных мнениях.

Цитата участника fyra: ...Но объективной по сути самой,она (т.е. герменевтика) не становится,так как ни один самый выдающийся ученый,историк,лингвист,текстолог и т.д.Не могут быть точными,не говоря уже о спорах и методах в которых нет порой единогласия между собой.

[Агрипа]

Итак, протестантские, православные и католические учителя едины в коментарии этого места Писания. Апостол Павел ни кем не обвиняется в грехе не любви.

Однако даже если бы ап. Павел и совершил бы какой-нибудь грех, то нельзя было бы по одному поступку сделать вывод, что этот учитель проповедует одно, а делает другое. Ап. Пётр делал вначале своего христианского пути ошибки, однако он любил Господа и тех, кого пас.

Ваш вывод о том, что ап. Павел учил любить, а сам не любил - ошибочен. И в этом согласны учителя трёх главных конфессий христианства: католиков, православных и протестантов. Никто не усматривает в приведённом вами месте Писания не любви ап. Павла.

Я понимаю, страшно выйти за рамки общепринятых стереотипов, но такова реальность. Места Писания надо толковать так, как они написаны.

Цитата из Библии:

39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр; (Деян.15:39)

Слово переведенное как "огорчение", имеет такие значения:

παροξυσμός
1 . поощрение, побуждение;
2 . раздражение, ожесточение, озлобление.

Греческий лексикон Стронга
(с) Bob Jones University

Взаимоотношения, которые приводят к раздражению, ожесточению, озлоблению и разделению, причём навсегда, я, без лицемерия, не могу назвать любовью.
Да и зачем? Ведь если мы доказываем, что учителя, от Бога, не согрешают, что они, имея особое призвание всегда и во всём безошибочны, как например,

...сомневаются те, кому действительно не дано достаточной благодати, что бы учить всё Тело Христово толкованию Писания. Герменевты которым предоставлена от Бога такая благодать, как и ап. Павел, не сомневаются а учат Тело Христа с верою в своё призвание. Всё что не по вере, всё что делается с сомнением - это грех.

то, мы выставляем лживым Слово Божье, которое говорит нам через Иакова:

Цитата из Библии:

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. (Иак.3:1,2)

А это, точно, грех.

[Мариин]

Ну вот и приехали Агрипа к упомянутой герменевтике. А теперь давайте развернёмся и посмотрим на четырёх герменевтов: Католическую Церковь, Православную Церковь, весь протестантизм, и вы. И спросим у кого истинный христианский плод святости, который гарантирует истинную герменевтику. И оказывается, что ваш плод сносит всех христиан с платформы святости, когда на этой сцене появляетесь вы с своим знанием греческого и со своим уникальным чутьём. Даже совсем не важно, что у этого происшествия были свидетели, которые знали о нюансах, как и другие ученики Апостолов, передавшие правильну интерпретацию другим поколениям, и что осталось в Предании. Но даже не важны и те, кто не доверяясь Преданию, пустился в расследование и удостоился высших почестей учительства среди всех тех, кто не признавая Предание всё же верят во Христа. Нет, они все блекнут, когда на сцене христианского мира появляется новая звезда - герменевт. И я уже, конечно же со всеми, должен всего лишь смириться с новой трактовкой поступка ап. Павла, совершившего грех. И конечно же с выводом о том, что ап. Павел учил любить, а сам не любил.

Да будет вам, по вашему слову.

[Агрипа]

... А теперь давайте развернёмся и посмотрим на четырёх герменевтов: Католическую Церковь, Православную Церковь, весь протестантизм, и вы. И спросим у кого истинный христианский плод святости, который гарантирует истинную герменевтику...

Нет, я не претендую на "плод святости", который демонстрируют во взаимоотношениях различные конфессии (видео "драка священников") Да и вряд ли конфессию можно назвать герменевтом, вот отдельные её представители раскрывающие Святое Писание да, безусловно.

Ну, да ладно, речь то, не о том.

Этим, безусловно, радикальным видением Библейских событий, я пытаюсь показать Вам и всем, кто заглядывает в эту тему, что сомневаться в себе, в своих выводах, крайне необходимо каждому герменевту. Ведь и сам Павел не был на 100% уверен в себе, потому и сказал:

Цитата из Библии:

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:6-9)

В своих ответах Вы постоянно пытаетесь укрыться за общепринятым мнением, и хотя поведение «ужа на сковородке» Вам самому доставляет определённый дискомфорт Вы, всё-таки, не желаете усомниться в своём мнении. Такая, позиция не даёт Вам стимула к самостоятельному исследованию вопроса.

Настоящий же герменевт, допуская сомнение, стремится его развеять, путём поиска истинного ответа. Таким образом, только сомнение делает из человека исследователя Писания, а иначе, зачем его исследовать? Ведь всё уже давно открыто.

С другой стороны, как мы видим в этом отрывке:

Цитата из Библии:

7 есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. (Гал.1:7)

определённые люди формируют те или иные стереотипы.

А если так, то наша задача, постоянно сомневаться, даже в общепринятых догмах, и исследовать их на подлинность, невзирая на авторитет их автора, как учит нас Иаков. Ведь все мы люди и

Цитата из Библии:

2 все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. (Иак.3:2)

, а таков только один Христос.

Поэтому не думайте, что фанатизм (слепая вера), угодны Господу и Он будет, это поощрять, озаряя самоуверенного лентяя, истиной, по первому, его, требованию, да ещё для того, чтобы такой человек стал учителем в Его Церкви.

[Мариин]

В своих ответах Вы постоянно пытаетесь укрыться за общепринятым мнением, и хотя поведение «ужа на сковородке» Вам самому доставляет определённый дискомфорт Вы, всё-таки, не желаете усомниться в своём мнении. Такая, позиция не даёт Вам стимула к самостоятельному исследованию вопроса.

Я понимаю вашу озабоченность моею самостоятельностью, однако именно моя самостоятельность призвала меня покинуть протестантский лагерь,когда никто не давил на меня, и я в пике своего успешного служения, после 17 лет служения в протестантской церкви, я самостоятельно принял решение перейти в Католическую Церковь.

Что касается вашего примера, то вы сами приводите пять значений слова παροξυσμός: поощрение, побуждение, раздражение, ожесточение, озлобление; и мы знаем шестое - огорчение.

Также нам известно, что Бог безгрешен. И что о Боге также говорится в разных местах Писания, что Он бывает раздражён, что Он ожесточает, что Он озлобляется. Это говорит о том, что эти слова необходимо воспринимать в контексте и они не всегда означают грех. Необходимо знать причину и мотивацию: почему произошло раздражение и озлобление. Если не делать такого разделение, то мы осудим и Иисуса за Его гнев и возмущение духом.

Ваш вывод, что поощрение, побуждение, раздражение, ожесточение, озлобление и огорчение - это всегда в Писании грех - полностью ошибочное.

Поведение ап. Павла в вашем приведённом месте, поведение Иисуса и поведение Бога, когда к ним применимы похожие термины, не являются грехом.

И когда я ссылаюсь на Отцов Церкви, то я прежде всего говорю своё мнение, а чтобы оно не было голословным, подкрепляю его авторитетом Писания и авторитетом Отцов. Поэтому поступок ап. Павла, описанный вами, прежде всего моим самостоятельным мнением, оценивается как поступок любви. И я с вами не согласен, прежде всего сам лично, без Отцов Церкви, святых и других учителей. У вас проколы в егзегезе и герменевтике. Это моё мнение!

[Агрипа]

Я понимаю вашу озабоченность моею самостоятельностью, однако именно моя самостоятельность призвала меня покинуть протестантский лагерь,когда никто не давил на меня, и я в пике своего успешного служения, после 17 лет служения в протестантской церкви, я самостоятельно принял решение перейти в Католическую Церковь.

Что касается вашего примера, то вы сами приводите пять значений слова παροξυσμός: поощрение, побуждение, раздражение, ожесточение, озлобление; и мы знаем шестое - огорчение.

Также нам известно, что Бог безгрешен. И что о Боге также говорится в разных местах Писания, что Он бывает раздражён, что Он ожесточает, что Он озлобляется. Это говорит о том, что эти слова необходимо воспринимать в контексте и они не всегда означают грех. Необходимо знать причину и мотивацию: почему произошло раздражение и озлобление. Если не делать такого разделение, то мы осудим и Иисуса за Его гнев и возмущение духом.

Ваш вывод, что поощрение, побуждение, раздражение, ожесточение, озлобление и огорчение - это всегда в Писании грех - полностью ошибочное.

Поведение ап. Павла в вашем приведённом месте, поведение Иисуса и поведение Бога, когда к ним применимы похожие термины, не являются грехом.

И когда я ссылаюсь на Отцов Церкви, то я прежде всего говорю своё мнение, а чтобы оно не было голословным, подкрепляю его авторитетом Писания и авторитетом Отцов. Поэтому поступок ап. Павла, описанный вами, прежде всего моим самостоятельным мнением, оценивается как поступок любви. И я с вами не согласен, прежде всего сам лично, без Отцов Церкви, святых и других учителей. У вас проколы в егзегезе и герменевтике. Это моё мнение!

Я предлагаю оставить спор о поступке Павла. Этим примером я хотел раскрыть основные принципы герменевтики и характеристики герменевта, но его радикальность, пробудила в вас бескомпромиссного апологета и это уводит нас от сути вопроса.

Зайду с другой стороны. Постараюсь, менее уповая на логику довести свою позицию исключительно прямыми (недвусмысленными) текстами Писания. Думаю, это будет не так болезненно для Вас.

Если Вы ещё помните, мы говорим о том, что герменевт не должен фанатично подходить к вопросу толкования Писания, но все поддавая сомнению исследовать самостоятельно.

Смотрите:
Нафанаил, услышав от Филиппа об Иисусе из Назарета, сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри. Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства (От Иоанна 1:46,49). Подобно и нам, оставив лукавство, следует смотреть - что же истинно, а что нет, невзирая на авторитетность источника: Все испытывайте, хорошего держитесь (1 Фессалоникийцам 5:21), говорит всё тот же Павел. В конце концов, по воле Божьей и ослица может быть достоверным источником (Числа 22:28-30).

Да и вот как Павел смотрит на авторитеты:

Цитата из Библии:

И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более. (Гал.2:6)

Я думаю, что этого достаточно чтобы понять, что нам, всё необходимо исследовать самим, дабы быть благомысленными:

Цитата из Библии:

11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян.17:11)

[Мариин]

Подобно и нам, оставив лукавство, следует смотреть - что же истинно, а что нет, невзирая на авторитетность источника: Все испытывайте, хорошего держитесь (1 Фессалоникийцам 5:21), говорит всё тот же Павел. В конце концов, по воле Божьей и ослица может быть достоверным источником (Числа 22:28-30).

Необходимо взирать не на авторитетность источника в смысле авторитарности, но на авторитет источника в смысле умения подтвердить слова делом! Авторитарностью управляют имеющие власть земную, святым авторитетом - имеющие власть от Христа!

Да и вот как Павел смотрит на авторитеты:

Цитата из Библии:

И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более. (Гал.2:6)

Герменевтика требует понимания, что не всё, что справедливо для ап. Павла, справедливо для любого верующего. Сам ап. Павел призывает нас поступать по мере своей веры и благодати, а не по мере своей (павловой) веры и благодати. Однако ап. павел не был "нигилистом". Во-первых, своим ученикам Тимофею и Титу, ап. Павел не предлагает избавиться от собственного авторитета и искать точно такого же Божьего видения, какое он получил сам. Его ученики получили естественное обучение от своего учителя-авторитета и получили от него натуральную преемственность. Во-вторых, и сам ап. Павел постоянно цитировал знаменитых пророков Ветхого Завета! И это не удивительно, ведь они были для него авторитетами. Эти два факта полностью разрушает имидж "нигилиста" в лице ап. Павла!

Всё же ап. Павел есть Павел, Тимофей естьТимофей, Тит - Тит, а мы не Павел, не Тимофей и не Тит. Это очень важно для правильной герменевтики. Думать о себе и о своей мере благодати, как о равной мере ап. Павлу, Аврааму, Моисею, Давиду, ап. Петру; - является признаком ребячества и детства герменевта. Мы не призваны говорить об одинадцати Апостолах словами ап. Павла: "И в знаменитых Апостолах, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного. Бог не взирает на лице человека. И знаменитые Апостолы не возложили на меня ничего более".

Для таких слов нужно по меньшей мере быть "ситым с ног Господом по дороге в Дамаск" и услышать слова: "Агрипа, Агрипа, что ты гонишь меня" или же "Мариин, Мариин, что ты гонишь меня".

[Агрипа]

Необходимо взирать не на авторитетность источника в смысле авторитарности, но на авторитет источника в смысле умения подтвердить слова делом! Авторитарностью управляют имеющие власть земную, святым авторитетом - имеющие власть от Христа!

Вы хотите с помощью этой тафтологии отстоять свою точку зрения, игнорируя Слово Божье?

Я так понимаю, Вы никогда не согласитесь, на чёрное сказать чёрное, если когда-то ляпнули, что оно белое? Соответственно и доказывать Вам что-либо, вроде бы как, пустая трата времени. Но! Мы тут не одни и кто-то наверняка следит за нашими дебатами. И вот именно для них я и продолжу эту тему.

На счёт авторитарности и авторитетности я порошу Вас вникнуть в суть употребляемых терминов:

АВТОРИТАРНОСТЬ
характеристика мышления, придающего преувеличенное или даже решающее значение мнениям каких-то авторитетов. Авторитарное мышление стремится усилить и конкретизировать выдвигаемые положения прежде всего путем поиска и комбинирования цитат И изречений, принадлежащих признанным авторитетам. При этом последние канонизируются, превращаются в кумиров, не способных ошибаться и гарантирующих от ошибок тех, кто следует за ними. Мышления беспредпосылочного, опирающегося только на себя, не существует. Но предпосылочность мышления и его А. не тождественны. А. это крайний, так сказать, вырожденный случай предпосылочности, когда функцию самого исследования и размышления пытаются почти полностью переложить на авторитет. Авторитарное мышление еще до начала анализа конкретных проблем ограничивает себя определенной совокупностью «основополагающих» утверждений, тем образцом, который определяет основную линию размышления и во многом задает его результат. Изначальный образец не подлежит никакому сомнению и никакой модификации, во всяком случае в своей основе.

Я надеюсь, Вы видите, что критикуя авторитарное мышление, Вы только им и руководствуетесь.

Опять-таки, завершая эти дебаты, я должен указать на Вашу ошибку в отождествлении терминов «дела» и «плоды», которая и явилась причиной данного спора, это не синонимы.
Рассмотрим библейское понимание слова «плод»

I. ПРЯМОЕ ЗНАЧЕНИЕ
В Библии П. является творением Создателя (Быт 1:11), результатом Божьей милости и славы (Втор 7:13; 28:4; Пс 126:3), в то время как бесплодие представляется Божьим наказанием (Быт 30:2; 1Цар 1 и след. и др.). Иисус Христос назван "плодом чресл" Давида (так букв. в Деян 2:30) и "плодом чрева" Марии (Лк 1:42).

II. МЕТАФОРИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ
1) П. в Библии названы последствия добрых и злых поступков и замыслов (Иер 17:10; 21:14; 32:19; Мф 7:16 и след.; 12:33);
2) П. - это также вознаграждение за усердный труд (2Тим 2:6), воздействие речей благочестивого человека (Притч 12:14; 13:2; 18:20), дела рук прилежной хозяйки (Притч 31:16,31) и заслуги праведника (Ис 3:10); 3) в Библии в аллегорич. форме говорится о смерти Христа, к-рая "принесет много плода" (Ин 12:24), о плодотворности общения с Иисусом (Ин 15:4), о П. Божьего слова (Мф 13:8; Рим 1:13), Божьей мудрости (Притч 8:19), освобождения от греха (Рим 6:22), покаяния (Мф 3:8), правосудия (Ис 32:17), а также о "жертве хвалы" прославляющих Божье имя (Евр 13:15). В Гал 5:22 и Еф 5:9 говорится о П. Св. Духа.
Библейский словарь Брокгауза

Как видите плод это не действие, а результат и, как правило, не одного действия.

Вы правильно акцентировались на Слове Господа

Цитата из Библии:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? (Матф.7:15,16)

Но неправильно воспринимали слово «плод» подразумевая, что это дела, а не их результаты. В следствии чего, возможный грех учителя (какой-то неверный поступок) по Вашей логике перечёркивал бы всё проповеданное учение. Хотя право на ошибку (грех), ни кто, ни у кого, не отнимал.

Цитата из Библии:

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. (Иак.3:1,2)

Таким образом, Вы пришли в ужас от одной мысли, что Павел мог согрешить, ведь по Вашей логике, в таком случае надо признавать его лжеучителем. Но, как истинный апологет своего слова Вы начали вести ожесточённые бои, за уже сказанное, что в свою очередь, завело наше обсуждение в тупик.

[Мариин]

Таким образом, Вы пришли в ужас от одной мысли, что Павел мог согрешить, ведь по Вашей логике, в таком случае надо признавать его лжеучителем. Но, как истинный апологет своего слова Вы начали вести ожесточённые бои, за уже сказанное, что в свою очередь, завело наше обсуждение в тупик.

Нет, дорогой, Агрипа, не пришёл в ужас. Пётр согрешил отсекая ухо раба первосвященникова, уговаривая Иисуса избежать Креста и т. д. А ведь Пётр для меня, как вам известно, первый Папа.

Не верный ваш вывод, что из-за каких-то грехов, человек делается лжеучителем. Мы говрим о направленности жизни, а не о конкретных единичных поступках, когда утверждаем "учит любить, а сам не любит". Здесь речь не идёт о срывах и исключениях, а речь идёт о целенаправленном воплощении образа жизни. Все святые называли себя грешниками, и постоянно раскаивались во грехах, как и ап. Павел называющий себя грешником.

И всё же, это не значит, что когда мы разбираем конкретный поступок ап. Павла, то не можем трезво взглянуть был ли грех или нет!

На счёт авторитарности и авторитетности я порошу Вас вникнуть в суть употребляемых терминов

Если вы понимаете разницу этих терминов, ответьте кем является для вас ап. Павел, авторитарным учителем или же авторитетным?

[Агрипа]

Нет, дорогой, Агрипа, не пришёл в ужас. Пётр согрешил отсекая ухо раба первосвященникова, уговаривая Иисуса избежать Креста и т. д. А ведь Пётр для меня, как вам известно, первый Папа.

А это не Вы писали?

Ошибка в ваших словах, которые я выделил:

У нас есть очень известный учитель...
Он говорит, чтобы мы, верующие в Господа нашего Иисуса Христа своею жизнью миру Христа являли, что наша жизнь должна быть любовь которую мы должны демонстрировать в братолюбии... Но на практике, мягко говоря, делает наоборот.

Это характеристика лжеучителя, но не Павла. Таковы были лжеапостолы, которые говорили "любите", а сами не любили. Такие же были фарисеи. И о таких Иисус говорил: по плодам их узнаете.

Апостол Павел был полной противоположностью того учителя, которого вы описали. Он говорил любите и любил. Причём любил так нежно, как мать-кормилица и прося и убеждая как отец:...

Как видите, я здесь говорю о деле и Вы, это выделяете, но, увы, не понимаете. И вместо того что бы разобраться в терминах, и понять, что же такое "плод" и что такое "дело", просто отстаивете своё поерхностное мнение, перекручивая свои и мои высказывания. Прочтиайте, что Вы писали тогда, в приведенной цитате, и что Вы пишите теперь:

Не верный ваш вывод, что из-за каких-то грехов, человек делается лжеучителем. Мы говрим о направленности жизни, а не о конкретных единичных поступках, когда утверждаем "учит любить, а сам не любит". Здесь речь не идёт о срывах и исключениях, а речь идёт о целенаправленном воплощении образа жизни. Все святые называли себя грешниками, и постоянно раскаивались во грехах, как и ап. Павел называющий себя грешником.

Скажите, почему Вас постоянно тянет поумничать? Это не делает Вам чести. К чему этот вопрос?

Если вы понимаете разницу этих терминов, ответьте кем является для вас ап. Павел, авторитарным учителем или же авторитетным?

Вы, что действительно считаете, что Павел для христиан должен быть тем, что характерно для авторитария - кумиром? Окститесь! Авторитарно для нас лишь Писание, а не писатели. Авторитарен для нас лишь Бог - Отец, Сын и Дух Святой. Точка!

[Мариин]

А это не Вы писали?
Как видите, я здесь говорю о деле и Вы, это выделяете, но, увы, не понимаете. И вместо того что бы разобраться в терминах, и понять, что же такое "плод" и что такое "дело"

Плод проявляется в делах любви. Поступать или не поступать по любви - это присутствие или отсутствие плода Духа Святого под гназванием "любовь". В вашем контексте "Но на практике, мягко говоря, делает наоборот", речьидёт не о том, что Павел сделал один раз, но о том, что он делает наоборот постоянно. А здесь большая разница одног поступка - дела, и направленности образа жизни, которое полностью зависит от плода.

Скажите, почему Вас постоянно тянет поумничать? Это не делает Вам чести. К чему этот вопрос?Вы, что действительно считаете, что Павел для христиан должен быть тем, что характерно для авторитария - кумиром? Окститесь! Авторитарно для нас лишь Писание, а не писатели. Авторитарен для нас лишь Бог - Отец, Сын и Дух Святой. Точка!

Увлёкшись моим облиением в умничестве, вы забыли просто и ясно ответить мне на вопрос. Однако можно догадаться что для вас ап. Павел, как и для меня, является авторитетом. И вот как я хотел продолжить свою мысль, при вашем простом ответе:

Если ап. Павел для вас авторитет и вы написали:"Подобно и нам, оставив лукавство, следует смотреть - что же истинно, а что нет, невзирая на авторитетность источника: Все испытывайте, хорошего держитесь (1 Фессалоникийцам 5:21)", то я хотел вас просто спросить, как вы читаете послания Павла? Вы отбираете для себя то, что для вас истинно в его посланиях, а то что для вас не истинно, то вы не взирая на его авторитетность отбрасываете? Я правильно понял вашу мысль о невзирании на авторитетность источника?

[Агрипа]

Если ап. Павел для вас авторитет и вы написали:"Подобно и нам, оставив лукавство, следует смотреть - что же истинно, а что нет, невзирая на авторитетность источника: Все испытывайте, хорошего держитесь (1 Фессалоникийцам 5:21)", то я хотел вас просто спросить, как вы читаете послания Павла? Вы отбираете для себя то, что для вас истинно в его посланиях, а то что для вас не истинно, то вы не взирая на его авторитетность отбрасываете? Я правильно понял вашу мысль о невзирании на авторитетность источника?

Друг мой, ну так нельзя, в конце, концов. Сосредоточьтесь не на своих мыслях, а на мыслях оппонента. Я же чётко сказал, что для меня, как для христианина не просто авторитетно, а авторитарно, Писание. Я Его (Слово Божие), чту более всего чтимого.

Слова Павла, о которых Вы говорите, это часть Писания, потому и они для меня авторитарны.

Если мы верим, что всё Писание Богодухновенно, то автор Бог, а Павел - удостоившийся стать инструментом в Его работе, по Его воле, естественно заслуживает огромное уважение в среде всех христиан.

Но, что бы сказать, что он для меня авторитет, мне надо определиться с понятием, которое Вы вкладываете в это слово. Потому как поклонятся ему, как то принято у православных и католиков, я не собираюсь.

Вот Вам примерный перечень значений этого слова, выберите то, которое наиболее отражает тот смысл, который Вы в него вкладываете, или дайте своё определение. И тогда я смогу однозначно ответить на Ваш вопрос, хотя и не понимаю его смысл.

Глоссарий - Авторитет

Авторитет
Authority
От нем.Autorilat - влияние
Авторитет - уровень уважения человека другими людьми и группой, к которой он принадлежит. Авторитет проявляется в способности лидера побуждать других людей к исполнению возложенных на них обязанностей. Различают авторитет должности и реальный авторитет.

Авторитет
Authority
Авторитет - форма власти, опирающаяся на престиж и другие положительно оцениваемые членами общества ценности субъекта, осуществляющего власть.
По М.Веберу выделяются три вида авторитета, отождествляемого с формой власти: легальный, традиционный и харизматический авторитеты.

Господство
Authority; Domination; Power
Господство - по М.Веберу - вероятность того, что приказание встретит повиновение у определенных групп людей.

Личный авторитет
Personal authority; Individual authority
Личный авторитет - авторитет, приобретенный в силу личных качеств, знаний и опыта.

Неформальный авторитет
Informal authority
Неформальный авторитет - авторитет, сложившийся независимо от места в иерархии руководства и официального признания со стороны более высоких инстанций в данной организационной структуре.

Престиж
Prestige
От фр.Prestige - авторитет
Престиж - мера признания обществом или окружающими заслуг индивида.
Престиж есть результат соотнесения социально значимых характеристик личности со шкалой ценностей, сложившихся в данной общности.

Профессиональный авторитет
Professional authority
Профессиональный авторитет - авторитет, приобретенный на основе квалификации и компетентности.

Реальный авторитет
Реальный авторитет - фактическое влияние, доверие и уважение.

Традиционный авторитет
Традиционная власть
Traditional authority
Традиционный авторитет - авторитет, основанный на передаче исторически сложившихся и воспринимаемых как естественные и нерушимые нормы и ценности. Традиционный авторитет отличают от легального и харизматического авторитетов.

Формальный авторитет
Formal authority
Формальный авторитет - авторитет личности или организации:
- основанный на кодифицированной системе норм; или
- узаконенный правовой системой.

Функциональный авторитет
Functional authority
Функциональный авторитет - авторитет ограниченной, специализированной сферы деятельности.

Харизматический авторитет
Харизматическая власть
Charismatic authority
Харизматический авторитет - авторитет, возникающий на основе исключительно личных качеств лидера и его способности внушать веру в особый, часто сверхестественный характер собственной миссии.

[Мариин]

Я Его (Слово Божие), чту более всего чтимого. Слова Павла, о которых Вы говорите, это часть Писания, потому и они для меня авторитарны.
Если мы верим, что всё Писание Богодухновенно, то автор Бог, а Павел - удостоившийся стать инструментом в Его работе, по Его воле, естественно заслуживает огромное уважение в среде всех христиан.

Но, что бы сказать, что он для меня авторитет, мне надо определиться с понятием, которое Вы вкладываете в это слово. Потому как поклонятся ему, как то принято у православных и католиков, я не собираюсь.

Вы поклоняетесь Павлу чуточку больше, чем принято у православных и католиков. Егог слова для меня не авторитарны, как для вас, а авторитетны из-за его образа жизни.

Что вы чтите больше в авторах Библии их записанные слова или их жизни? Какую работу Духа Святого вы цените больше, ту что изменила жизни апостолов или ту, которая вдохновила их на написание Библии? Что больше цените вы во Христе, Его слова или Его дела? Что вы цените больше, записанную букву или жизнь? Слово или дело?