О разделе "герменевтика"

[Агрипа]

Задаю вопросом на вопрос: Вы что сомневаетесь в Слове Божьем?

Герменевты (толкователи) не сомневаются в Слове Божьем, но очень сомневаются в себе, следуя тому же слову Божьему

Цитата из Библии:

3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. (Рим.12:3)

Цитата из Библии:

2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.(1Кор.8:2)

, а так же по слову Его:

Цитата из Библии:

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:31,32)

через пребывание (полное посвящение) в Его Слове, познают истину, которой с удовольствием деляться с народом Божьим, и не только.

[Мариин]

Герменевты (толкователи) не сомневаются в Слове Божьем, но очень сомневаются в себе, следуя тому же слову Божьему

Цитата из Библии:

3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. (Рим.12:3)

В этом справедливо сомневаются те, кому действительно не дано достаточной благодати, что бы учить всё Тело Христово толкованию Писания. Герменевты которым предоставлена от Бога такая благодать, как и ап. Павел, не сомневаются а учат Тело Христа с верою в своё призвание. Всё что не по вере, всё что делается с сомнением - это грех.

Увидеть же достаточную благодать истинных учителей и отличить их от не истинных, можно по их делам, и по их плодам святости.

[Людмила Админ]

"""не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил."

Так не думали долго, что придумали о себе ,как бы им прославиться и напридумывали ""НАУКУ """=.это как построили Вавилон (Быт), но только словесный.

[Агрипа]

...Увидеть же достаточную благодать истинных учителей и отличить их от не истинных, можно по их делам, и по их плодам святости.

Вы знаете, вот уже второй день, не могу, ни согласится, ни опровергнуть. Проблема в том, что с точки зрения теории всё правильно, но на практике... У нас есть очень известный учитель. Его авторитет ни у кого не вызывает сомнений, всё что он говорит, все, у нас, воспринимают как истину сходящую свыше. Ну, например:
Он говорит, чтобы мы, верующие в Господа нашего Иисуса Христа своею жизнью миру Христа являли, что наша жизнь должна быть любовь которую мы должны демонстрировать в братолюбии.
Он говорит, что любовь должна быть настоящая не наигранная, такая, что мы должны питать отвращение к любому проявлению зла, и всегда стремиться быть там, где есть добро, что наша любовь к братьям и сёстрам должна быть пропитана нежностью, так, что каждый брат или сестра для нас должны быть достойны уважения и чести более чем мы сами.
Он учит тому, чтобы братские взаимоотношения ни в коем случае не выходили за рамки приличия и что бы никто даже и не помышлял использовать эти чистые и абсолютно доверительные взаимоотношения в своих личных интересах. Он предупреждал, что сам Господь строго следит за чистотой наших взаимоотношений и готов наказать обидчика за обиженного.
Ну, и многое другое, в том же русле. Но на практике, мягко говоря, делает наоборот. Вот, опять же, пример:
Ему и одному из его братьев, тоже опытному учителю, было определено Духом Святым (в этом все уверенны) отправиться в круссейд с Евангелизационной миссией. Что они и сделали. Миссия проходила при Божьем содействии очень успешно. Соратник предложил учителю взять в помощь ещё одного опытного евангелиста, но тот (наш учитель) сказал, что раз этот брат, которого он хочет пригласить, не пошёл с ними сразу то, он типа, виновен и не стоит с такими связываться. Естественно один стал отстаивать свою позицию другой свою, но в итоге они там так погрызлись, что об этом стало известно всем, даже далеко за рамками церкви.

Вот, ввиду этого, у меня к Вам вопрос:
Как понять истинный, этот учитель, или нет, есть ли на нём благодать истинного учителя? Или как вообще к нему относиться? Говорит то он правильно, и не просто правильно, он можно сказать, великий талант и авторитет для многих церквей.

[Мариин]

У нас есть очень известный учитель...
Он говорит, чтобы мы, верующие в Господа нашего Иисуса Христа своею жизнью миру Христа являли, что наша жизнь должна быть любовь которую мы должны демонстрировать в братолюбии... Но на практике, мягко говоря, делает наоборот.
Соратник предложил учителю взять в помощь ещё одного опытного евангелиста, но тот (наш учитель) сказал, что раз этот брат, которого он хочет пригласить, не пошёл с ними сразу то, он типа, виновен и не стоит с такими связываться. Естественно один стал отстаивать свою позицию другой свою, но в итоге они там так погрызлись...

Вот, ввиду этого, у меня к Вам вопрос:
Как понять истинный, этот учитель, или нет, есть ли на нём благодать истинного учителя?

Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, избежав подвоха, я хочу уточнить всего лишь одну мелочь.

Вы пишете о Павле, Варнаве и Марке, или же о каких-нибудь других учителях?

Если же речь идёт о Павле, то в вашем вопросе существует своеобразная (и конечно же полностью ошибочная) егзегеза поведения Павла, представляющая его как человека слова, но не дела. Давайте исправим логическую ошибку в условиях вашей задачки, и тогда я вам предоставлю её ответ.

[Двора]

но в итоге они там так погрызлись

Какое ошибочное и одновременно жестокое воображение.

[Агрипа]

Да, Вы правы, речь именно о Павле, а в чём ошибка?

[Vladilen]

Задаю вопросом на вопрос: Вы что сомневаетесь в Слове Божьем?

Нет, я ни на йоту НЕ сомневаюсь в Слове Божьем!

Однако спор на форуме идет о правилах толкования Библии (о науке герменевтике).
Некоторые считают, что она не может быть объективной наукой (правда, подменяя её правила собственно "искусством толкования", которое, согласен, носит субъективный характер, но ... это экзегетика, а не герменевтика).

Цитата участника fyra: ...Но объективной по сути самой,она (т.е. герменевтика) не становится,так как ни один самый выдающийся ученый,историк,лингвист,текстолог и т.д.Не могут быть точными,не говоря уже о спорах и методах в которых нет порой единогласия между собой.

Поэтому я спросил:

Цитата участника Vladilen:
Сестра, спасибо за ответ!
Но я так и не понял: нужны или не нужны герменевтика и экзегетика?

[Мариин]

Да, Вы правы, речь именно о Павле, а в чём ошибка?

Ошибка в ваших словах, которые я выделил:

У нас есть очень известный учитель...
Он говорит, чтобы мы, верующие в Господа нашего Иисуса Христа своею жизнью миру Христа являли, что наша жизнь должна быть любовь которую мы должны демонстрировать в братолюбии... Но на практике, мягко говоря, делает наоборот.

Это характеристика лжеучителя, но не Павла. Таковы были лжеапостолы, которые говорили "любите", а сами не любили. Такие же были фарисеи. И о таких Иисус говорил: по плодам их узнаете.

Апостол Павел был полной противоположностью того учителя, которого вы описали. Он говорил любите и любил. Причём любил так нежно, как мать-кормилица и прося и убеждая как отец:

мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими. 8 Так мы, из усердия к вам, восхотели передать вам не только благовестие Божие, но и души наши, потому что вы стали нам любезны. 9 Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас, мы проповедывали у вас благовестие Божие. 10 Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы перед вами, верующими, 11 потому что вы знаете, как каждого из вас, как отец детей своих, 12 мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу. (1 Фес 2, 7-12)

[Агрипа]

Как бы, всё так, да вот только два нюанса меня смущают.

1. Это, опять же, Павел говорит, а говорит он, всегда правильно.
2. Вы привели пример взаимоотношений Павла с церковью в Фесалониках, где его статус изначально определён выше, чем у всей церкви, он здесь наставник - старший, т.е. они не на равных. А в моём примере старшинство участников не определено.

Поэтому, мне думается, что этот пример, как бы не в тему вопроса.

[Лука]

Уважаемые участники обсуждения. Очень некрасиво выглядят сообщения, когда отсутствие собственных мыслей автор подменяет неумеренным цитирование чужих. Впредь сообщения, где оригинального авторского текста менее 30%, будут удаляться.

[Людмила Админ]

Нет, я ни на йоту НЕ сомневаюсь в Слове Божьем!

о правилах толкования Библии (о науке герменевтике).
подменяя её правила собственно "искусством толкования", которое,
: нужны или не нужны герменевтика и экзегетика?

1.Если вы не сомневаетесь в Слове Божьем, тогда зачем задаете вопрос о необходимости "искусственном толковании",придуманная людьми наука
У Бога другое определение , не буду повторяться, т.к я уже писала об этом ранее и приводила из Библии стихи что НАПИСАНО в Слове Божьем
Называется эта наука БОГОВЕДЕНИЕ

2. У вас тоже хорошие толкования , у многих других есть ЗНАНИЯ,
вы же не придумываете отдельную НАУКУ .
Вы читаете СЛОВО БОЖЬЕ и Оно вам открывает ЗНАНИЯ.
А это дорогого стоит.

[Мариин]

Вы привели пример взаимоотношений Павла с церковью в Фесалониках, где его статус изначально определён выше, чем у всей церкви, он здесь наставник - старший, т.е. они не на равных. А в моём примере старшинство участников не определено

Нет. Это не так. Вы представили учителя, как всепризнанного авторитета. Вот ваши слова, которые заложены в начале вопроса, как необходимое условие: "Его авторитет ни у кого не вызывает сомнений...". И далее этот авторитет "мягко говоря, делает наоборот." Поэтому ваше описание ап. Павла заведомо лживое.

Понятно, если Савл, будучи фарисеем, учил одно, а делал другое. Однако, тот Павел, которого авторитет ни у кого не вызывает сомнений, является человеком преобразованным благодатью Бога. Встретившись с Иисусом, которого он гнал, Савл радикально изменил свой курс жизни. Вследствии чего, он стал резко критиковать фарисеев, именно за их несоответствие учения с делами. И на это он имел право, только после того, как сам радикально изменил свой образ жизни и поведения. Будучи неоспаримым авторитетом, он, ни мягко говоря, ни грубо говоря,он учил о любви и не делал наооборот!

Ваш пример с ап. Павлом не может противоречить сказанному мною, что "Герменевты которым предоставлена от Бога такая благодать, как и ап. Павел, не сомневаются а учат Тело Христа с верою в своё призвание." Эти герменевты могут продемонстрировать на деле, то чему учат на словах!

[Агрипа]

Нет. Это не так. Вы представили учителя, как всепризнанного авторитета. Вот ваши слова, которые заложены в начале вопроса, как необходимое условие: "Его авторитет ни у кого не вызывает сомнений...". И далее этот авторитет "мягко говоря, делает наоборот." Поэтому ваше описание ап. Павла заведомо лживое.

А в чём ложь? В том что Павел авторитет, или в том, что он поссорился с Варнавой из-за Марка?

Павел, которого авторитет ни у кого не вызывает сомнений, является человеком преобразованным благодатью Бога. Встретившись с Иисусом, которого он гнал, Савл радикально изменил свой курс жизни. Вследствии чего, он стал резко критиковать фарисеев, именно за их несоответствие учения с делами. И на это он имел право, только после того, как сам радикально изменил свой образ жизни и поведения. Будучи неоспаримым авторитетом, он, ни мягко говоря, ни грубо говоря,он учил о любви и не делал наооборот!

Я понимаю Ваше состояние, я и сам апологет Христа и христианства. Но, всё таки, хочу Вас попросить овладеть своими эмоциями и рассуждать здраво и конкретно.

Как раценить конфликтную ситуацию Павела с Ванавой?
1. Это нормально (Павел поступил правильно, в соответсвии своему учению)?
2. Это отклонение от нормы (Павел, в этом, согрешил)?

Ваш пример с ап. Павлом не может противоречить сказанному мною, что "Герменевты которым предоставлена от Бога такая благодать, как и ап. Павел, не сомневаются а учат Тело Христа с верою в своё призвание." Эти герменевты могут продемонстрировать на деле, то чему учат на словах!

Дак я не это предложение процитировал, для основания своего вопроса.

Хотя и поэтому высказыванию у меня будет несколько вопросов. Но всё по порядку, а то Вы имеете привычку отвечать выборочно.

[Мариин]

А в чём ложь? В том что Павел авторитет, или в том, что он поссорился с Варнавой из-за Марка?

Ложь в том выводе, который следует из-за ссоры. Ап. Павел ясно писал, что если он и выходит из себя, то только ради Евангелия. Ложь в том, что ап. Павел здесь в одном поступке обобщается как человек проповедующий одно и поступающий наоборот. Этот вывод лживый. А история размолвки Павла с Варнавой истинна.

Нигде в Библии нет намёка, что этот поступок ап. Павла расценивался бы другими Апостолами, также, как его оценили вы.