О разделе "герменевтика"

[Агрипа]

Агрипа Участник.

Ревность по плоти и плотскому единству,приводила к перегибам и фанатизму.Когда библию запрещали читать простым людям,считая,что народ невежественный и боясь разномыслия и расколов,от разного понимания писания и тем самым,навязывали правильную позицию понимания писания.Единство Хитона не возможно разделить,ибо Оно тканное свыше,а Ризы мертвой религии рвут на части.Царство Божье,подобно Хитону,это внутреннее единство,а Ризы внешнее,видимое религиозное царствование.Вы,за какое единство?

Я за единство во взаимопонимании. Но его можно достичь лишь прилагая максимум усилий к познанию истины, которая уже открыта нам, свыше.

Наша задача - учится её постигать и учить этому других. А учение, как известно, это процесс, который обусловлен и опрелённым порядком, и првилами постижения знаний, но никак не магическое освоение ранее неизвестного.

Но в христианстве, к сожалению, слишком много лентяев и патологических двоечников, которые считают, это лишним и дурят мозги себе и окружающим, тем что мол сам Бог втемяшит им в голову необходимые истины.
Но Бог не старик Хатабыч, чтобы исполнять их прихоти.
Кстати о фанатизме:

Фанатизм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям.

Ну, а теперь, скажите, нужны ли нам герменевтика и экзегетика, или будем "на ощупь" следовать тому, что кому ни будь, в голову взбредёт?

[fyra]

Агрипа Участник.

Я за единство во взаимопонимании.

Ради Бога,это доброе желание,все желают этого единства понимания.Но вы должны быть благоразумным,в совершенном рассуждении,а не как узко мыслящий.Привожу пример.Католики учат герменевтике и экзегетике,предположим,что то есть положительное,но многое,совершенно не верное,чему учат,как надо понимать притчи,образы,как строить парадигмы и т.д.Лютер,восстал против такой интерпретации писания и понимания истин,за что был отлучен.Между Лютером и Эразмом Роттердамским,были сильные противоречивые полемики,по поводу толкования и правильного понимания писания.Баптисты,ни когда не примут герменевтику пятидесятников,я не говорю уже о ногоумывающем братстве.Братства субботствующих,имеют много подразделений в себе и у многих,разное понимание по многим вопросам герменевтики.Об этом,могу писать много,но не хочу засорять излишней информацией.Мне много приходилось иметь возможность встречаться с разного рода верующими разных братств и не рядовых.Так вот,единого понимания,подхода к писанию нет,хотя в общих чертах есть и есть многое общего.Даже переплетаются и схожести в интерпретации и разногласия.Разобрать одну притчу,и каждая группировка,вам выдаст свои перлы.Считаю важным для себя,не загонять в общее единое образовательное герменевтическое толкование людей Божьих,но развивать в каждом верующем,глубокое желание искать общение с Духом Святым.Во времена Израиля,были в своем роде выработанные единые понимания герменевтики(условно).Мыслили стандартами и категориями своих старцев учителей и все не могли,через писания узреть Спасителя.Так и сегодня,единая общеобразовательная система приведет к однобокому пониманию писания,актуальность и востребованность общения и откровения Духа,явно за последнее время теряет рейтинг.

[Агрипа]

Агрипа Привожу пример.Католики учат герменевтике и экзегетике,предположим,что то есть положительное,но многое,совершенно не верное,чему учат,как надо понимать притчи,образы,как строить парадигмы и т.д.

А Вы не могли бы привести более конкретный пример? Что именно неверно в герменевтике католиков? Как в их варианте необходимо понимать притчи, образы и как строить парадигмы?

[fyra]

Агрипа Участник.

А Вы не могли бы привести более конкретный пример? Что именно неверно в герменевтике католиков? Как в их варианте необходимо понимать притчи, образы и как строить парадигмы?

На ваш вопрос,отвечу вопросом,который вас должен привести самого к ответу.Иисус сказал:"Приимите,ядите;сие есть Тело Мое".Как надо понимать,слова нашего Спасителя?1)Буквально,как написано?2)Духовно?3)Или ,первое и второе?.4)Или это символ?
Католическая Церковь,постановила-Транссубстанциация(пресуществление).
Лютеранская позиция-Консубстанциация(восуществление)
Реформаторское учение-метафизическое присутствие.
Цвингли(анабаптисты,квакеры и т.д.)-учат,что это есть,обряд и символ.
Я вам привел малую часть герменевтики,как искусно воспринимают и подходят к изучению писания и толкования.Все они претендуют,на верную интерпретацию герменевтического подхода.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:
Так нужны или не нужны герменевтика и экзегетика?
В который раз спрашиваю, и ни одного вразумительного ответа!

Если хочешь знать, что говорит Бог, то безусловно нужны

В смысле правильного истолкования?
Ведь что говорит Бог мы можем узнать из Библии.

Если же хочешь используя Библию, сам говорить как Бог, то не нужны.

Друг,
как понимать Ваши слова?

[Агрипа]

В смысле правильного истолкования?

Да.

Если же хочешь, используя Библию, сам говорить как Бог, то не нужны.

Друг,
как понимать Ваши слова?

Если Вам нужно получить что-либо от верующих людей, того чего Вам по писанию не положено, то естественно Вам правила герменевтики будут серьёзной помехой. Вам же надо будет облапошить людей, а как? Да просто, если Вы проповедник и Вам, банально, нужны деньги, то объявите о воле Бога изложенной в Святом Писании:

Цитата из Библии:

30 И всякая десятина на земле из семян земли и из плодов дерева принадлежит Господу: это святыня Господня;

Цитата из Библии:

31 если же кто захочет выкупить десятину свою, то пусть приложит к [цене] ее пятую долю. (Лев.27:30,31)

Добавьте свои комментарии, об актуальности Слова Божьего во все времена, и в качестве дополнительного позитивного мотива ещё одно слово Божье

Цитата из Библии:

10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?(Мал.3:10)

И деньги потекут рекой в Ваши карманы, ну Вы ж, как бы, наместник Бога, и соответственно распорядитель Его имущества.
И так далее и всё в том же духе.

[Агрипа]

Так, а, что на самом деле, имел ввиду Иисус? Как же нам исполнять Его заповедь?

[fyra]

Агрипа Участник.

Так, а, что на самом деле, имел ввиду Иисус?

Я,представил,для вас несколько вариантов и хочу,от вас услышать.Как,надо понимать приведенные мною места писания,как тропы и фигуру сравнения,метафору,или фигуру отношения?Для меня,этот вопрос ясен,и понятен.Хотелось бы,услышать от вас.Вы стоите за герменевтическое образование.Поэтому,то что привел я,в прямую связано с герменевтикой.Определение.Герменевтика-это,искусство толкования и понимания текстов и учение о принципах их интерпретации писания.

[Vladilen]

Агрипа Герменевтика-это,искусство толкования и понимания текстов и учение о принципах их интерпретации писания.

Друг,
скорее, Вы дали определение экзегетики.
Объектом герменевтики являются правила толкования библейских текстов.

[fyra]

Vladilen Ветеран.

Друг,
скорее, Вы дали определение экзегетики.
Объектом герменевтики являются правила толкования библейских текстов.

Это ваше,а ниже мое.

Герменевтика-это,искусство толкования и понимания текстов и учение о принципах их интерпретации писания

Вот что вы пишите,герменевтика,являются правилом толкования.И я,пишу тоже самое,что оно является искусство толкования,то сесть правилом.А правило не возможно знать,без понимания текста,что в общем и является учением о принципах интерпретации.Герменевтика и экзегетика,взаимосвязана,поэтому определения этих терминов,тесно сочетается в какой то мере.Не вижу в вашем выводе,разделения и противоречия с тем,о чем я написал.

[Мариин]

Я,представил,для вас несколько вариантов и хочу,от вас услышать.Как,надо понимать приведенные мною места писания,как тропы и фигуру сравнения,метафору,или фигуру отношения? Герменевтика-это,искусство толкования и понимания текстов и учение о принципах их интерпретации писания.

Разсуждая о разной герменевтике, невозможно не увидеть некий слой, находящийся между откровением слова Божьего и человеком, воспринимающим это откровение. Этот слой можно охарактеризовать как жизненную практику, мировозрение, мудрость опыта, умение рассуждать и логически соединять разные мысли, воздействие окружающих, воздействие эпохи и т. д. Одним словом, решающим фактором герменевтики сверхъестественного откровения в Писании, является совокупность множества факторов, находящихся на естественной платформе. Кроме этого на герменевтику одного места Писания влияет как понимание других отдельных мест, так понимание всецелостности Библии и отношения Ветхого и Нового заветов. Также невозможно говорить только об индивидуальной герменевтике отдельного богослова, так как он принадлежит какой-то традиции. И эта традиция на него действует по-разному. Не редко бывает, что традиция говорит одно, а реальность - другое. Так Карл Барт воспитанный в традиции либеральной теологии вошёл в конфликт с реальностью либерального протестантизма, что вынудило его прибегнуть к новой герменевтики, в частности всего послания к Римлянам.

Однако, если мы попытаемся коротко сказать об этом слое, стоящем между Богом и человеком, то это скорее будет та или иная философия, а также мистическое переживание. Так, если либеральное богословие строило свои концепции на философии рационалистов, то неоортодоксия на философии егзистенциалистов. Даже Лютер, отвергавший философию, был не оригинален. Из античных времён известны скептики, отвергавшие философские соображения в пользу простой практики, и это было также своеобразным философским течением того времени. Меланхтон был одним из тех, кто ещё не отвергал Аристотеля, а Лютеру импонировал единственный философ Оккам.

Получается, что "слой" оказывающий непосредственное влияние на герменевтику Писания зависит от, на первый взгляд не такого важного занятия для веры в Бога, как философия. И дело обстоит так, как в юмористической поговорке: муж голова, а жена шея. Куда она повернёт туда и смотрит голова. Понятно, что эта поговорка не совсем логична, т.к. шеей управляет голова, однако в ней есть доля правды, когда мы говорим о герменевтике. Есть тот слой, который поворачивает весь ход наших толкований Писания в одно или другое направление.

[Агрипа]

Агрипа Участник.Я,представил,для вас несколько вариантов и хочу,от вас услышать.Как,надо понимать приведенные мною места писания,как тропы и фигуру сравнения,метафору,или фигуру отношения?Для меня,этот вопрос ясен,и понятен.Хотелось бы,услышать от вас.Вы стоите за герменевтическое образование.Поэтому,то что привел я,в прямую связано с герменевтикой.Определение.Герменевтика-это,искусство толкования и понимания текстов и учение о принципах их интерпретации писания.

Вы привели догматы разных конфессий которые возникли в результате определённых обстоятельств, к сожалению, не связанных с искусством толкования.

Не хотел я ни с кем состязаться в уме, а Ваш пост написан как вызов на то: - «я знаю, я умный, а вот умный ли ты?». Но, тема действительно заслуживает серьёзного внимания и поэтому, я всё-таки выложу свои мысли.

Во-первых, рассмотрим контексты всех мест, где идёт речь об интересующем нас вопросе.
1 (Матф.26:20-30)
2 (Мар.14:17-26)
3 (Лук.22:14-24)
Контексты Евангелий от Матфея и от Марка, рассказывающие о вечере на которой Иисус объявил: - «приимите, ядите: сие есть Тело Мое», практически идентичны, в них Иисус предвозвещает своих учеников о том, что будет предан одним из них и о переходе в Царство Божие. Эти тексты вообще не содержат, каких либо повелений исполнения данного слова в будущем.

Описание вечери в Евангелии от Луки отличается по содержанию, но не по смыслу и здесь впервые звучит повеление: - «сие творите в Мое воспоминание», но что именно имел ввиду Иисус, говоря «сие»? Посмотрим контекст:

Цитата из Библии:

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. (Лук.22:19).

Из чего понимаем, что речь идёт о преломлении хлеба. Что же такое это преломление хлеба в культурном контексте? Рассмотрим эту традицию на примерах, данных в книге Деяния:

Цитата из Библии:

42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.(Деян.2:42)
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, (Деян.2:46)
7 В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи. (Деян.20:7)

Таким образом, становится понятным, что речь идёт о застолье. То есть, повеление Христа было относительно совместного приёма пищи. Существуют версии об аналогии преломления хлеба с обрядом Пасхи, склоняюсь к их актуальности.

Но окончательную ясность в этот вопрос вносит (1Кор.11:17-34). Здесь чётко видно, что в Коринфе при собирании в церковь, которое проводились с целью, дословно: - вкушать вечерю Господню, был ряд проблем, которые Павел пытается решить своим посланием. Дело в том, что совместная трапеза там превратилась в обжорство и попойку. Для того, чтобы это прекратить Павел объявляет:

Цитата из Библии:

22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду. (1Кор.11:22-34)

Добавим пару фактов:
1) В описании вечери Апостолов в Евангелии от Иоанна, вообще не сказано о прообразах хлеба и вина, а в Евангелиях от Матфея и Марка нет никакого повеления относительно хлебопрелоиления в будущем.
2) Автор Евангелия от Луки и Деяний Апостолов ученик Павла.
И в принципе, думаю этого достаточно, для того, чтобы увидеть процесс превращения образного выражения Христа «приимите, ядите: сие есть Тело Мое», «сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» характеризующего Его смерть и её смысл, в обряд Евхаристии который, в начале, в силу, социальной необходимости, трансформировался в транссубстанциацию. Лютер протестуя против таких перегибов, и всё таки находясь под их социальным влиянием (все верили, что они едят тело Христа и пьют Его кровь, заявления о том, что это не так вряд ли были бы приняты обществом) выдумывает консубстанциацию. Цвингли в этом вопросе более радикален и оттого менее зависим от социальных стереотипов, он смотрит на Писание, желая извлечь из Него истину, и приближается к ней вплотную. Кальвин же был больше озабочен единством всех реформаторов, ради них готов был идти на любые жертвы, и поэтому его трактовка стала компромиссной.

Как видите, Евхаристия обошла герменевтику стороной. Поэтому и Ваши примеры мимо темы.

[Мариин]

Лютер протестуя против таких перегибов, и всё таки находясь под их социальным влиянием (все верили, что они едят тело Христа и пьют Его кровь, заявления о том, что это не так вряд ли были бы приняты обществом) выдумывает консубстанциацию. Цвингли в этом вопросе более радикален и оттого менее зависим от социальных стереотипов, он смотрит на Писание, желая извлечь из Него истину, и приближается к ней вплотную. Кальвин же был больше озабочен единством всех реформаторов, ради них готов был идти на любые жертвы, и поэтому его трактовка стала компромиссной.

Лютер, Кальвин и Цвингли - это составные определённой традиции, и уже опираясь от неё делаются выводы герменевтики. Не само Писание здесь уже играет роль, но интерпретация Лютера, Кальвина и Цвингли.

И если поменять объекты и состовные традиции (Климент Александрийский, Ириней Лионский, Григорий Нисский, Юстин Философ, Евсевий Кесарийскиий, Афанасий Великий, Кирилл Александрийский, Иоанн Дамаскин, Максим Исповедник), то изменится и сама герменевтика. Вот что значит "шея слоя" поворачивающая всё здание Писания.

[Агрипа]

Лютер, Кальвин и Цвингли - это составные определённой традиции, и уже опираясь от неё делаются выводы герменевтики. Не само Писание здесь уже играет роль, но интерпретация Лютера, Кальвина и Цвингли.

И если поменять объекты и состовные традиции (Климент Александрийский, Ириней Лионский, Григорий Нисский, Юстин Философ, Евсевий Кесарийскиий, Афанасий Великий, Кирилл Александрийский, Иоанн Дамаскин, Максим Исповедник), то изменится и сама герменевтика. Вот что значит "шея слоя" поворачивающая всё здание Писания.

Всё так, но влияет эта традиция, на них, по-разному.

Лютер - пастор, который имеет свой приход и практически состоит на службе у этой системы, против которой он выступает.

Кальвин тоже имел свой приход, купленный, непосредственно для него, его отцом, но он его продал, и ему ничего не мешало сделать верные выводы, если бы, не разногласия в среде реформаторов, по этому вопросу. Ради них, на их спасение от инквизиции, он растратил всё своё состояние, он выкупал арестованных соратников и финансировал их реформаторскую деятельность в католических странах, поэтому его выводы пропитаны миротворческими мотивами.

Цвингли же был свободен от всего, он был - горячий реформатор который за идею готов отдать свою жизнь. Это качество позволило ему свергнуть в Женеве католичество, но оно, же и не позволило провести реформы и организовать новую церковь. Для этого он уговорил Кальвина переехать в Женеву и заняться строительством реформированной церкви. У Кальвина это очень хорошо получилось. Поэтому он, будучи не связан ответственностью перед кем либо, не думая о последствиях, делает свои выводы, абсолютно объективно.

[Мариин]

Лютер - ...практически состоит на службе у этой системы, против которой он выступает.

Цвингли же был свободен от всего ...Это качество... не позволило провести реформы и организовать новую церковь.

Кальвин... выкупал арестованных соратников ...поэтому его выводы пропитаны миротворческими мотивами... он, будучи не связан ответственностью перед кем либо, не думая о последствиях, делает свои выводы, абсолютно объективно.

На мой взгляд, очень ценные замечания, именно в рамках вопроса герменевтики! Эти замечания раскрывают наиважнейший принцип, который я не затронул перечисляя свойства "слоя" стоящего между человеком и толкованием Божьего откровения в Его слове. Этот принцип, лично для меня, является самым главным аспектом герменевтики.

Итак, имея разную герменевтику одного и того же места Писания, мы вынуждены оставить, на время, Писание и развернуться к самим толкователям, полностью сфокусировавшись на том, кем они являются. Для нас главным становится вопрос, кто такие эти люди, толкующие нам Писания. Каковы их жизни. Мы ищем не просто Слово, но ищем Его воплощение в толкователях. Мы ищем не теоретически-логическое обоснование объяснения Писания, только исходя из других мест, но ищем того, что так просто для логики здравого разума. Ищем живого Слова в самих толкователях. Живого Слова, которое в них живёт.