Слепая вера

[U2.]

Садясь в чужую машину (пассажиром) по несколько раз в день, не задумываемся о том, что "до места можно и не доехать"...

Почему не задумываемся? Есть такое понятие "управление рискми", и потому о таких вещах задумываться нужно - вместо слепой уверенности в достижимости результата.
Кстати, и Библии это не особо противоречит:

Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль";
вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.
Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", -
вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.
(Иак.4:13-16)

Занятно, что слепая убежденность называется тщеславием и злом, не находите?

Какова (если не секрет) цель попробовать отнять костыль у кромешнослепого?

Не секрет - цели такой нет. Как нет и цели костыли сохранить или укрепить.

- - - Добавлено - - -

Что есть вера? Осуществление ожидаемого.

Вера Божия это Сам Бог, Дух

Похоже, Вы еще не смогли разобраться с понятием веры, отсюда и плавание в вопросе.

Чего ожидаем ? Спасения от смерти.
Как осуществляется? Принятием обетования Отца .
Что есть обетование Отче? Дух Святый,которого можно принять только в крещении от Иисуса,Отца, Господа Бога.
Как узнать ,что получил Духа? Когда Дух в тебе говорит тебе иными языками Сие есть залог уверенности в Невидимом.

Это называется "натянуть сову на глобус". Каждое предложение содержит в себе ложный тезис, в результате получается полный сюр.

Когда "Дух говорит в тебе иными языками", это залог того, что ты харизмат или пятидесятник.

- - - Добавлено - - -

Приветствую Вас, Dharma.

А Вы это по какому параметру отвергли в данном случае?

- Мне глубоко несимпатичен библейский Бог, не хотел бы оказаться рядом, и уж тем более вечно воспевать осанну
- Концепции вечного благоденствия прекрасны для утешения страждущих, на деле же это разрушительные утопии
- Я прожил достаточно долго, чтобы осознать тенденцию утраты интереса к жизни с возрастом. В какой-то момент интерес может уйти в ноль и даже в минус, вечность явно не решение

Как бы ни был вкусен обед, рано или поздно наступает насыщение.

[U2.]

Нет,немного не так. На небеса -однозначно,я не попаду.Туда уже "места" заказаны.

Зал на 144К мест? Явно непропорциональный размер и некорректная система отбора кандидатов, раз он давно заполнен.
Может, все-таки СИ?

Я надеюсь на своё воскрешение на земле ,когда будет установлено другое правление землёй.Вот оно и будет на небесах.Царь,умерший за своих подданных ,выбранная им,его "рентгенографическим" способом, "дума".Членам которой не нужны дома -замки,гаражи автомобилей и проч.имущество ,ради которого они могли бы стремится к власти.

Ой-ой. Это другое правление на той же земле имеет все шансы кончиться столь же бесславно, как и первое. Там тоже было "по образу и подобию", тоже не было замков, гаражей и автомобилей. И что, долго устояло?

То,что не соответствует (моему пониманию Писания ,моему представлению о Боге)т.е. моей вере ,я тоже не хочу.Или так или никак.

Видите, все же главное основание веры - соответствие предмета веры желаниям и ожиданиям верующего. А потом уже начинаются "обоснованное ожидание", "уверенность в невидимом" и прочие рюшечки.

Жизнь изначально должна быть другого "качества" .Потому что Он и должен был "устраивать" её.Но все закончилось,едва начавшись.Власть(невидимая) перешла к узурпатору.

Выделил ключевое. Жизнь, которую Вы ожидаете, тоже должна быть другой, но будет ли? Специалист-то тот же. В результате у Вас не только призрачные шансы попасть туда, но еще и никакой гарантии что там действительно будет лучше. Не, как по мне, то сей "журавль в небе" пусть летит себе куда хочет...

Но ведь "им" хватает.

Не думаю, что хватает. Не уверен даже, что сей помощи свыше хватает и Вам.

[Dharma]

..
- Мне глубоко несимпатичен библейский Бог, не хотел бы оказаться рядом, и уж тем более вечно воспевать осанну
..
- Я прожил достаточно долго, чтобы осознать тенденцию утраты интереса к жизни с возрастом. В какой-то момент интерес может уйти в ноль и даже в минус..

1. Вы разве еще не поняли, что те "стандартные представления о христианстве" не имеют ничего общего с "оригиналом" (описанным в Библии, но всеми игнорируемом)?

Тут уже закрадываются подозрения в неискренности: капризов, а не логики!

2. Насчет "потери интереса" .. это в любом случае будет!

Та потеря интереса к "местным достопримечательностям" - вернейший критерий ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ, а не "ущербности" какойто!
(Это пока вскользь по этому вопросу, ибо он достоин отдельной развернутой темы).

[U2.]

1. Вы разве еще не поняли, что те "стандартные представления о христианстве" не имеют ничего общего с "оригиналом" (описанным в Библии, но всеми игнорируемом)?

Несимпатичность библейского Бога подробно была описана еще до того, как христианство появилось на свет; так что к стандартным представлениям и правда не имеет никакого отношения.

Тут уже закрадываются подозрения в неискренности: капризов, а не логики!

А логика задает Вам вопрос - откуда у Вас достоверные сведения об "оригинале"?

Та потеря интереса к "местным достопримечательностям" - вернейший критерий ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ, а не "ущербности" какойто!

Я и не считаю эту естественную тенденцию ущербной. Как вы понимаете выделенный термин ниже:

и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный [жизнью], и приложился к народу своему.
(Быт.25:8)

[Dharma]

Несимпатичность библейского Бога подробно была описана еще до того, как христианство появилось на свет; так что к стандартным представлениям и правда не имеет никакого отношения.

Вот именно: речь и идет о том "дающем-наказующем Боге", что был ДО проявления религии о Боге живом!

У меня создавалось впечатление, что у Вас был вдумчивый подход, .. не испортите это мнение.
))
Уж "со-стороны" то легче должно быть видно, включая и это: о РАЗНЫХ ВЗАИМО-ОТНОШЕНИЯХ с "Господом своим".
И что эти отношения с Ним можно выбирать: НЕ ДОВОЛЬСТВУЯСЬ той "несимпатичностью библейского Бога".

А то странная получается у Вас логика: "та форма мне несимпатична, а в другой форме и не желаю даже пытаться воспринимать Его"..
Итого после "интегрирования": вы просто этого не желаете,- видеть чтото другое.

Из капризов, "на ручнике", или просто лень лишний раз думать,- в то время как не лень утверждать потом исходя из той лени..
(Простите, но я простой панк: что вижу, то и говорю).

А логика задает Вам вопрос - откуда у Вас достоверные сведения об "оригинале"?

Опять неискренность: должны были на христианском форуме об этом уже и знать.

"Сведения об оригинале" тут берут из Библии!
А о христианстве в частности - от прямых слов Иисуса в Евангелиях..

[Пломбир]

Зал на 144К мест? Явно непропорциональный размер и некорректная система отбора кандидатов, раз он давно заполнен.
Может, все-таки СИ?

Нет,не заполнен. Если бы был заполнен,уже бы всё закончилось.А какая вам разница?

Вы же, вот ,не верите ,потому что не хотите "ставить",а не потому что вера "не такая".

Ой-ой. Это другое правление на той же земле имеет все шансы кончиться столь же бесславно, как и первое. Там тоже было "по образу и подобию", тоже не было замков, гаражей и автомобилей. И что, долго устояло?

Так у Евы не было опыта.А Адам не захотел её оставлять умирать одну. У воскресших будет опыт при жизни правления людей под руководством дьявола ,и увидят жизнь под руководством Бога.

Выделил ключевое. Жизнь, которую Вы ожидаете, тоже должна быть другой, но будет ли? Специалист-то тот же. В результате у Вас не только призрачные шансы попасть туда, но еще и никакой гарантии что там действительно будет лучше. Не, как по мне, то сей "журавль в небе" пусть летит себе куда хочет...

Ну,почему же,нет гарантии? Мне,предположим ,хватает такой гарантии,как круговорот воды в природе.Он разработан и создан тем же Специалистом.Этот цикл надёжен ,он же не человек со свободой воли. А Бог отбирает тех ,из "расплодившихся и размножившихся",кого свободная воля соответствует Его воле.

Не думаю, что хватает. Не уверен даже, что сей помощи свыше хватает и Вам.

Правильно...и не думайте об этом , раз не верите. Ведь даже Христос вопил ".......меня оставил"

[U2.]

Вот именно: речь и идет о том "дающем-наказующем Боге", что был ДО проявления религии о Боге живом!

Вы всерьез полагаете, что новая религия родила нового Бога? Не вижу оснований для подобной уверенности.

У меня создавалось впечатление, что у Вас был вдумчивый подход, .. не испортите это мнение.

Не хочу Вас обидеть, но в мои задачи не входит поддержка Ваших впечатлений.

Уж "со-стороны" то легче должно быть видно, включая и это: о РАЗНЫХ ВЗАИМО-ОТНОШЕНИЯХ с "Господом своим".

Так Господь один или их таки двое? Разность взаимоотношений не доказывает разности Богов.

А то странная получается у Вас логика: "та форма мне несимпатична, а в другой форме и не желаю даже пытаться воспринимать Его"..

А другая форма не меняет содержания; и поскольку мне несимпатична именно суть, то при чем тут наряды? И никаких проблем с логикой.

"Сведения об оригинале" тут берут из Библии!

Так именно в Библии я и вижу несимпатичного Бога, Вы-то мне что пытаетесь продать? Свою персональную трактовку библейских сюжетов?

[U2.]

А какая вам разница?

Мне для полноты картины, но можете не отвечать, тут пазл вполне складывается.
If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck (с)

Вы же, вот ,не верите ,потому что не хотите "ставить"

Потому что не хочу руководствоваться слепой убежденностью. И уж тем более ставить на таковую свою жизнь.

Так у Евы не было опыта.А Адам не захотел её оставлять умирать одну. У воскресших будет опыт при жизни правления людей под руководством дьявола ,и увидят жизнь под руководством Бога.

Зато у Адама и Евы был Бог перед глазами, и райская жизнь. Но нет же, мало показалось, правда? И, зная человесескую природу, далеко не факт, что руководство Бога понравится людям больше. Так что это - карточный домик, и Вы ставите на него жизнь.

Ну,почему же,нет гарантии? Мне,предположим ,хватает такой гарантии,как круговорот воды в природе.Он разработан и создан тем же Специалистом.Этот цикл надёжен ,он же не человек со свободой воли. А Бог отбирает тех ,из "расплодившихся и размножившихся",кого свободная воля соответствует Его воле.

Разве моя способность решать математические примеры гарантирует написание мною годной поэзии? Первый мир не создавался ни для Потопа, ни для раскаяния в сотворении челвоека - но раскаяние пришло, а с ним и Потоп. И именно в этих навыках специалиста, гораздо более релевантных для обсуждаемого вопроса, все очень неоднозначно. Вот смотрите:

И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его
(Иеремия 18:4)

Так какие у Вас гарантии на то, что новый сосуд снова не развалится прямо в руках горшечника? И только ли в глине тут дело?

[Пломбир]

Мне для полноты картины, но можете не отвечать, тут пазл вполне складывается.

Хотите удостоверить свою проницательность..

Вам легко это сделать,ведь у вас есть
"очевидное доказательство существующего,хотя и невидимого".
Да,я разделяю их точку зрения на Библию.

Зато у Адама и Евы был Бог перед глазами, и райская жизнь. Но нет же, мало показалось, правда? И, зная человесескую природу, далеко не факт, что руководство Бога понравится людям больше.

Им не было с чем сравнить. А у воскресших-будет.

Так что это - карточный домик, и Вы ставите на него жизнь.

Кто "ставит жизнь"? Откуда,к чему такой пафос? Ведь жизни отдавать-то не требуется. Я ,к примеру ,не делаю "ставку",за других верующих не говорю.Я просто такой человек,не смогу по-другому.А если и смогу,то для этого придётся себя ломать.
Уже в детстве ,глядя на детей своего возраста,мне часто приходило" -почему они "так" делают,говорят..
а почему я не "так"? значит,со мной что-то не так и я буду "так", как они.
Но,начав изучать Библию, уже в
"возрасте Иисуса Христа"мне стало понятно ,что со мной "всё было так".

Так какие у Вас гарантии на то, что новый сосуд снова не развалится прямо в руках горшечника? И только ли в глине тут дело?

Тут указано,что дело в воле горшечника.
Помните: ....Если друг даст тебе яду-прими..? Ну вот... Может, и не даст .Что плохого в моем сомнении,я же сомневаюсь только в себе,а не в "друге" -"горшечнике". Вера может быть и "слепа" в определённом для неё смысле ,но не фанатична.

Вам в любом случае "яду" не избежать.

[Dharma]

..Так Господь один или их таки двое? Разность взаимоотношений не доказывает разности Богов.

Вы-то мне что пытаетесь продать? Свою персональную трактовку библейских сюжетов?

Продать хочу разум: отдать должен будешь все.
К этому придешь .. в свое время, и видимо не в этой жизни.
Что меня сейчас уже мало интересует,- как мог бы понять заранее.
_____

А насчет той "разницы Богов", .. с кемто можно будет и обсудить: то, что в "мировом религоведении" совершенно упущено (как впрочем и все важное).

О чем уже достаточно прозрачно и упоминал до этого: разные "взаимо-отношения" с "Господом своим".

Где та разница между "ветхозаветным Почитанием" и "новозаветной Любовью" наглядно и прослеживается в учении Иисуса.
Который и говорил о "совсем другом Боге", .. признавая и "прошлого".

И уж конечно, говорил он о Боге: который один на всех.
___

Это мозговитые люди и без пояснений могли бы понять: нет там никаких противоречий.

Бог - один на всех,- "по-определению".
Но вот взаимо-ОТНОШЕНИЯ с Ним - можно выбирать!

Не "другого Бога" выбирать, но другие с Ним взаимо-отношения.
_____

[U2.]

Продать хочу разум: отдать должен будешь все.

Вы опоздали - свой я получил при рождении, и мне в принципе, повезло. Так что чужим умом мне жить не с руки.

И уж конечно, говорил он о Боге: который один на всех.

Вот видите, таки Бог один, тот самый, что описан в Библии - тот самый, чья суть мне несимпатична. Так зачем же Вы пытались мне многословно голову морочить?

Но вот взаимо-ОТНОШЕНИЯ с Ним - можно выбирать!
Не "другого Бога" выбирать, но другие с Ним взаимо-отношения.

Как всё, простите, запущено-то. Вы считаете что "другая форма Бога" и "другие взаимоотношения с Богом" это одно и то же?
Тут Вы лукавите подменой тезисов, конечно.

И заменой взаимоотношений суть Бога не изменится нисколько. Посему я и не хочу на библейские небеса.

[ParIV]

"Слепая вера" - это красивая фигура речи, именуемая тавтологией. Как и "спуск вниз". Ибо как не бывает спуска вверх, так не бывает веры зрячей.

Вот несколько разных переводов Евреям 11:1, и все включают в себя понятие "невидимое". Если в сумме, то вера есть убежденность в невидимом, т.е. слепая убежденность.
Убежденность зрячая - это уже не вера, а знание.

Собственно, для чего мне слепая убежденность, если я могу прекрасно обойтись "с определенной вероятностью это так, но однозначно сказать нельзя"?

Дружище, я так понял вы весьма зряч и всё видите наперед и живёте только знанием, а не верой. Может поделитесь как это у вас получается?

[U2.]

Дружище, я так понял вы весьма зряч и всё видите наперед и живёте только знанием, а не верой.

Вы ошиблись, разумеется. Я даже не спрашиваю, как Вы пришли к такому дикому выводу, из моих слов никак не следующему.
На деле я считаю неправильным подменять отсутствие знания слепой верой; и если мне что-то точно не известно, признавать - я точно не знаю.
Так Вам понятней?

[U2.]

Да,я разделяю их точку зрения на Библию.

Ясно, спасибо.

Им не было с чем сравнить. А у воскресших-будет.

У евреев, выведенных из Египта, было с чем сравнить свое прежнее рабство и могущество Бога, ведущего их к "молоку и меду". И при случае они не переминули отлить себе тельца.
У современных последователей Иисуса тоже есть что с чем сравнивать, и тем не менее они склонны к грызне, разделению и выбору себе учителей, которые бы льстили их слуху.
И никак не могут "умереть для греха", регулярно для него воскресая.


Дело в природе человека, а не в возможности сравнивать.

Кто "ставит жизнь"? Откуда,к чему такой пафос? Ведь жизни отдавать-то не требуется.

Пафос тут: Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы (Рим.6:16)
Определение высших идеалов и целей и есть ставка жизни. И жизнь Вы таки отдаете тому, кому предаете себя в рабы для послушания.

Тут указано,что дело в воле горшечника.

Тут не указано, что развал горшка был волей горшечника. Горшок развалился в его руках во время осуществления задумки, и это не признак профессионализма.
Быт. 6:6 - это признак профессионализма, как Вам кажется?

Так что вероятность получения в новом мире иных результатов остается весьма призрачной.

Вам в любом случае "яду" не избежать.

Опаньки, а вот и 100% уверенности нарисовались. Откель, позвольте спросить?
Существование-то Бога достоверно не установлено.

[Бытие]

Им не было с чем сравнить. А у воскресших-будет.

А что с чем сравнивать-то? Вот евреи после выхода из Египта шли под Богом, Его знамения видели, Волю Его воочию, а о "котлах с мясом" роптали... Так что с чем сравнивать? Жизнь земную с чем? У Адама может и было бы с чем сравнивать, он в Саду в Благодати прибывал и прямом общении с Богом... Интересно даже!