Содом и Гоморра

[shlahani]

Я больше склонен к дуализму. А именно, я всерьез считаю, что разум и материя - это две сущности одного единого целого и в отрыве друг от друга просто невозможны априори.

gudkovslk, из Вас прямо вытягивать приходится Ваше мировоззрение.
Удивительно, как Вам удалось целый год вести тему, не приведя своего собственного взгляда на эту тему.
Тем не менее, я Вам благодарен за новые подробности Вашего взгляда на мир.
Теперь беседовать с Вами можно более предметно.
Вы дуалист. Я христианин.
Мне только показалось, что в определение дуализма вкралась некая неточность у Вас. Обычно говорят о противопоставлении материи и сознания. Материалисты считают первичной материю, а сознание - вторичным. Идеалисты считают сознание первичным, а материю - вторичной. Дуалисты должны бы тоже оперировать материей и сознанием. Впрочем, если для Вас разум является синонимом сознания, мы можем общаться и так.
Но тогда Вы и мне должны бы позволить вольность считать дух синонимом сознания.
Поскольку в христианстве главное противопоставление - это плоть и дух, то мне удобнее в этих категориях рассуждать.
Я уже делился с Вами откровением о том, что Иисус Христос является самым большим парадоксом на земле?
Ведь обычное божественное мировоззрение во все эпохи человеческой цивилизации представляло собой такую систему: Бог - это дух, человек - это плоть, и вместе им не сойтись. Дух и плоть противятся друг другу, как замечает апостол Павел.
Каждому человеку положено однажды умереть, как известно. Этот факт и побуждал во все времена разрабатывать то или иное верование о посмертном существовании, вводя понятие Бога. Людям было в принципе понятно, что после смерти дух человека возвращается к Богу. Но как ещё при жизни во плоти быть угодным Богу, если Бог - это дух, а человек - это плоть?
На этот вопрос отвечает Иисус Христос, который рождён от духа, но живёт на земле во плоти. Такой дуализм.
Иисус проповедует небесное царство, жизнь по духу, потом его судит синедрион и Пилат, Иисус казнён, умер, но через три дня воскрес и вознёсся на небо на престол справа от своего небесного отца.

[pavel murov]

Смерть на кресте человеческой составляющей Христа, с последующее Воскресением, было Его даром Человеку

Жертва самого себя самому себе была даром людям, чтобы он сам их и простил. Л - логика.

смертью смерть поправ

Мантры - это хорошо, но смерть от этого никуда не делась.

[Ружана]

Попробую... Понимаете, люди всегда хотели, чтобы Христос навел порядок вокруг, а Он пришел, чтобы навести порядок внутри каждого в отдельности. Но многие ли хотят предоставить Ему эту возможность? Вот в чем основной вопрос. Большинство людей считают себя нормальными. Но зато сколько ж "козлов" вокруг! Мы не хотим видеть своих недостатков. А если и увидим - тут же начинаем искать себе оправдание. Но если вдруг таки наступит такой момент, когда мы все же начнем замечать, что часто завидуем, злимся, обманываем, раздражаемся, не желаем поступаться своим комфортом и так далее, тогда вначале начинаем пробовать справляться с этими недостатками своими силами. И когда потерпим полнейшее фиаско, поймем, что собственными силами изменить свое греховное нутро не сможем. Вот тогда начинаем вопиять к Тому, кто может нас исцелить. Кто ради этого пришел на эту землю...

Во-первых, Вы написали согласие с тем, на что и я всегда указываю: всегда люди, чающие Мессию, чаянием имели порядок вокруг. Пророки описывали времена Мессии как времена вот этого, реального и всем очевидного порядка, а никакого не "внутри" только. Так что пенять массам иудеев, что они Иисуса Мессией не посчитали, - нечестно.

Во-вторых, всегда и везде люди свои недостатки видели и видят: ни иудаизм, ни христианство тут не уникальны. И христиане не перестали искать себе оправданий.

Насчёт избавления от раздражительности и т.п. - люди психологические практики могут проходить. Обращение к Христу как к Богу в молитвах и прочих религиозных практиках не даёт в этом отношении очевидных положительных результатов по сравнению с другими практиками. Хотя бы по той причине, что у христиан появляется больше поводов завидовать, злиться и раздражаться на не-христиан

И в очередной раз я удивилась сентенции про какое-то "нежелание поступаться комфортом".
Кого, кого Вы видели, кто бы "не желал поступаться комфортом" до такой степени, что Вы это грехом воспринимаете?
Я реально не понимаю, какие ситуации люди имеют в виду, когда вот такие сетования пишут.
Можете Вы пример привести?

- - - Добавлено - - -

Человеку должно родиться свыше. Ведь если он не изменится, то любой рай превратит в то место, где мы сейчас живем...

И вот здесь любопытно пояснение.
Я всегда любопытствую по поводу формулировок, что, дескать, став христианином, человек "должен измениться".
Такое впечатление, что так формулирующие становящихся христианами считают исключительно (бывшими) отморозками и оторвами.
Нешто реально не встречали нераздражительных, не завистливых и с прочими хорошими качествами атеистов или религиозных не-христиан?

[Евлампия]

Нешто реально не встречали нераздражительных, не завистливых и с прочими хорошими качествами атеистов или религиозных не-христиан?

Встречала. Но, поверьте, у каждого из них был свой скелет в шкафу. Равно как и у христиан. Никто не совершенен. Но отличие настоящих христиан от Религиозных атеистов ()в том, что они, подобно Никодиму пустились в путь. За идеалом. За Христом. Ну да ладно. Любопытствуйте дальше. А меня в последнее время больше практическое христианство интересует... Очень мало времени на дебаты. А это вам. Рождественский подарок.

[gudkovslk]

Иисус Навин, сподвижник и соратник Моисея. Содомские события, о которых повествовал Моисей произошли примерно за 1000 лет до появления Моисея и И. Навина на свет.

Да, это так.

Тогда получается, что ни о каких свидетельствах современников Библейских событий периода до Моисея речи быть не может в принципе, потому как на данный момент никакими повествованиями, древнее Моисеевых, человечество просто не обладает. Следовательно, самой достоверной информацией о Содоме для нас могут являться только Моисеевы рассказы. Но в них мы не находим конкретных указателей на то, - в чем же грешны были жители Содома и Гоморры, что Бог их начисто истребил с лица Земли? Есть некие упоминания о том, что Содомляне возопили к Богу, и что были весьма грешны. Ну так если возопили, то в чем грешны-то? В том, что возопили? В том, что на них периодически нападали и пытались их изничтожить, и они находились в постоянном страхе за свое существование? В том, что они боялись чужаков, приходивших к ним в город?
И вот учитывая именно такое положение дел (согласно Моисея) значения слов "мы познаем их", да еще и при наличии всех жителей города от молодого до старого, ну никак не клеится с какими-то ни было сексуальными намерениями. А действо Ангелов Божьих приобретают совершенно другой характер, нежели это (непонятно по каким причинам) признано широкой христианской общественностью. Ну а намерения Лота отдать своих девственных дочерей негодующей толпе, вообще выходят за рамки какого-либо здравого понимания.
Да и с дочерьми Лотовыми непонятки. То они девственицы, не познавшие мужа, то тут же зятья Лотовы, которые брали за себя дочерей его. Каламбур сплошной.
Вот и получается, что вопрос, которым я открыл эту тему, остается весьма актуальным и совершенно не раскрытым.

- - - Добавлено - - -

gudkovslk, из Вас прямо вытягивать приходится Ваше мировоззрение.
Удивительно, как Вам удалось целый год вести тему, не приведя своего собственного взгляда на эту тему.
Тем не менее, я Вам благодарен за новые подробности Вашего взгляда на мир.
Теперь беседовать с Вами можно более предметно.
Вы дуалист. Я христианин.
Мне только показалось, что в определение дуализма вкралась некая неточность у Вас. Обычно говорят о противопоставлении материи и сознания. Материалисты считают первичной материю, а сознание - вторичным. Идеалисты считают сознание первичным, а материю - вторичной. Дуалисты должны бы тоже оперировать материей и сознанием. Впрочем, если для Вас разум является синонимом сознания, мы можем общаться и так.
Но тогда Вы и мне должны бы позволить вольность считать дух синонимом сознания.
Поскольку в христианстве главное противопоставление - это плоть и дух, то мне удобнее в этих категориях рассуждать.
Я уже делился с Вами откровением о том, что Иисус Христос является самым большим парадоксом на земле?
Ведь обычное божественное мировоззрение во все эпохи человеческой цивилизации представляло собой такую систему: Бог - это дух, человек - это плоть, и вместе им не сойтись. Дух и плоть противятся друг другу, как замечает апостол Павел.
Каждому человеку положено однажды умереть, как известно. Этот факт и побуждал во все времена разрабатывать то или иное верование о посмертном существовании, вводя понятие Бога. Людям было в принципе понятно, что после смерти дух человека возвращается к Богу. Но как ещё при жизни во плоти быть угодным Богу, если Бог - это дух, а человек - это плоть?
На этот вопрос отвечает Иисус Христос, который рождён от духа, но живёт на земле во плоти. Такой дуализм.
Иисус проповедует небесное царство, жизнь по духу, потом его судит синедрион и Пилат, Иисус казнён, умер, но через три дня воскрес и вознёсся на небо на престол справа от своего небесного отца.

Ну вот мы обменялись своими мировоззрениями и...
С учетом моего диалога с "tagil" что по теме имеете сказать?

[shlahani]

вообще выходят за рамки какого-либо здравого понимания.

gudkovslk, лихо Вы.
Лихо Вы отделили здравое понимание от нездравого понимания.
Если Вы позволите, то в этом месте у Вас выходит противоречие.
Чтобы отделить добро от зла, требуется съесть плод с дерева познания добра и зла. А описывается эта процедура у Моисея. А Моисея Вы как раз и считаете сказочником.
Или это Вы для публики отвергаете Моисея, а сами, почитав иудейские писания, уже сами не заметили как соблазнились законом?
Соблазн-то тот ещё: знать добро и зло, быть как боги.
Самому судить Содом.

[Ружана]

А меня в последнее время больше практическое христианство интересует... Очень мало времени на дебаты.

Так я-то вовсе не насчёт заумного богословия любопытствовала типа кто от кого "рождается", "исходит" и прочее такое.
Как раз насчёт практического христианства и любопытствую: что форумчане конкретно имеют в виду, поучая уверовавших "измениться" или, например, "поступать как добрый самарянин".

[Ружана]

Соблазн-то тот ещё: знать добро и зло, быть как боги.

1. Так это же - прекрасный соблазн, прекрасная цель. Более того, это план самого Бога.
Ева и Адам в той ситуации - как дети, захотевшие прочитать "взрослую" книгу, или как дети, захотевшие затопить печку, да не справившиеся с огнём. Они хотели быть как мама и папа, вовсе не планировали дом спалить.

2. Пройдусь критикой по существующим в православной литературе нелепым поучениям насчёт пищевого поста: мол, пост был заповедан ещё в раю, а вот не утерпели прародители, пошли на поводу "плоти" - и вот всякие бякости начались.
Но Ева вовсе не удовольствия пищевым рецепторам хотела. Написано, что вожделенны были плоды, потому что дают знание. Так что съесть тот плод - это духовное желание, а не телесное. Другое дело, что Ева разумно рассудила и насчёт безопасности для тела, и насчёт эстетики.

[U2.]

2. Пройдусь критикой по существующим в православной литературе нелепым поучениям насчёт пищевого поста: мол, пост был заповедан ещё в раю, а вот не утерпели прародители, пошли на поводу "плоти" - и вот всякие бякости начались.

Это прекрасно

[Ружана]

А это вам. Рождественский подарок.

Мне пишут: Ошибка. То бишь не показывают.

[Евлампия]

Так я-то вовсе не насчёт заумного богословия любопытствовала типа кто от кого "рождается", "исходит" и прочее такое.
Как раз насчёт практического христианства и любопытствую: что форумчане конкретно имеют в виду, поучая уверовавших "измениться" или, например, "поступать как добрый самарянин".

Ну Ружана... Я понятия не имею, что имеют ввиду поучающие форумчане Если вы заметили, лично я никого не поучаю. Самой еще учиться и учиться.

[gudkovslk]

gudkovslk, лихо Вы.
Лихо Вы отделили здравое понимание от нездравого понимания.
Если Вы позволите, то в этом месте у Вас выходит противоречие.
Чтобы отделить добро от зла, требуется съесть плод с дерева познания добра и зла. А описывается эта процедура у Моисея. А Моисея Вы как раз и считаете сказочником.

Да нет никакого противоречия. И как вы умудряетесь узреть не существующее?
Моё неверие в Бога не лишает меня возможности, ведя диалог с верующим, принять во внимание его базовые основы веры и рассмотреть те или иные моменты верования с точки зрения основ самого верующего. Собственно что я и делаю.
Принимая во внимание то, что Моисеевы повествования верующим берутся за непреложную истину, я рассматриваю (в данном случае) эпизод с Лотом в Содоме, указывая на то, что с точки зрения базовых основ самого верующего возникают серьезные не стыковки и непонятки в отношении рассматриваемого эпизода.
Что не так-то?

Или это Вы для публики отвергаете Моисея, а сами, почитав иудейские писания, уже сами не заметили как соблазнились законом?

Ну да. Я тайно сам себя обрезал канцелярским ножиком и с утра до вечера молюсь Богу Авраама и Моисея в тайне от всех, закрывшись в шкафу.
Давайте все же вместо домыслов попробуем рассмотреть Писания в том виде, в котором они представлены в понимании верующих, - в качестве непреложной истины. Я вот усматриваю в Них серьезные противоречия и не стыковки. И не только в рассматриваемом эпизоде.
А вы?

[Ольга Владим.]

Мне пишут: Ошибка. То бишь не показывают.

Подарок Богу... (А что бы ты?..) Притча в стихах - YouTube


Владимир Глазунов


98,1 тыс. подписчиков



С наступающим Рождеством, друзья мои!

Подарок Богу...
Притча в стихах.
А что бы ты сделал?) Автор Любовь Ремферт

Читает Владимир Глазунов

Однажды вечером в кругу одной семьи,
Шел разговор сердечный, откровенный:
Что каждый подарил бы в знак любви
Спасителю сошедшему на землю?

Отец сказал: "Нет в мире ничего,
Чего достоин Он, любвеобильный!
Я ноги бы в слезах омыл Его,
Уставшие от стезей мира пыльных."

"А я бы ложе лучшей простыней
Усталому Спасителю покрыла,
Чтобы нашел Он отдых и покой, " -
С улыбкой нежной мать проговорила.

И только мальчик маленький молчал
Задумчиво глядя во тьму, в окошко.
"А ты бы что, сынок, Иисусу дал?-
Спросил отец.
Скажи нам честно, крошка."

Ответил тихо мальчик:
"У меня Игрушка есть для сердца дорогая
Из плюша я отдам Христу коня."
И рассмеялась вся семья родная.
Смеялись долго...

Вдруг раздался стук.
Дверь отворилась.
Все умолкли сразу.
В глазах отца семьи блеснул испуг:

Вошел унылый бомж в одежде грязной.
В опорках ноги, из прорех торчат
Ступни немытые.
Небритый, некрасивый.

Униженность в осанке и в очах.
"Что нужно вам?"
- спросил отец брезгливо.
"Нельзя ли мне в сарае вашем ночь Поспать?"
- спросил униженно бездомный

"Нет, нет! "- сказала мать.
"Ступайте прочь!
Мы на ночь не пускаем незнакомых".

"Постойте, дядя!" - мальчик закричал,
Слезу смахнув ладошкою украдкой.
"Я Богу дать лошадку обещал...
Возьмите, дядя, хоть мою лошадку!.."

Калитка тихо скрипнула опять,
Семья сидеть осталась тесным кругом.
Но глаз не смели ни отец, ни мать
На мальчика поднять; ни друг на друга.
Мы часто в жизни не жалеем слов
Красивых слов, напыщенных, ничтожных.
На деле познаются лишь Любовь
И доброта, слова без дела ложны...

[Ружана]

Ну Ружана... Я понятия не имею, что имеют ввиду поучающие форумчане Если вы заметили, лично я никого не поучаю. Самой еще учиться и учиться.

Про "доброго самарянина" не Вы поучения писали, но про "изменения" - Вы. И по контексту было похоже, что Вы уверены в завистливости, раздражительности и т.п. всех не-христиан.
И касательно Ваших сообщений меня заинтересовало сетование про "комфорт", и я именно об этом пояснений хотела бы, я даже жирным шрифтом моё любопытство обозначила.

в очередной раз я удивилась сентенции про какое-то "нежелание поступаться комфортом".
Кого, кого Вы видели, кто бы "не желал поступаться комфортом" до такой степени, что Вы это грехом воспринимаете?
Я реально не понимаю, какие ситуации люди имеют в виду, когда вот такие сетования пишут.
Можете Вы пример привести?

[U2.]

Если Вы позволите, то в этом месте у Вас выходит противоречие.
Чтобы отделить добро от зла, требуется съесть плод с дерева познания добра и зла. А описывается эта процедура у Моисея. А Моисея Вы как раз и считаете сказочником.
Или это Вы для публики отвергаете Моисея, а сами, почитав иудейские писания, уже сами не заметили как соблазнились законом?

Если Вы позволите, то в этом месте у Вас выходит вопиющая неточность.
История с древом познания описана в книге, авторство которой принято приписывать Моисею. Но к закону Моисееву она отношения не имеет, ибо закон был дан слегка позже.
Так что история про Эдемкий сад - это общее культурно-релизиозное насление верующих в ее истинность.