Содом и Гоморра

[pavel murov]

и на пальцах показать вам ахинейность и однобокость понимания

Спасибо, но Вашу ахинейность и разнобокость мне читать неинтересно.

И не таких видывал.

Могу порекомендовать видывать Вам учебники по философии науки.

[shlahani]

Ведь исходя из вашего понимания, Библия - это сборник неких фантазий на тему, не имеющих под собой никакой конкретной фактуры.

gudkovslk, я ранее Вам предложил для рассмотрения такое явление, как рождение человека.
Ни один человек не в состоянии осознавать себя до, скажем, трёхлетнего возраста. Соответственно, своего собственного рождения не осознаёт ни один человек.
Тем не менее, каждый член общества то и дело уверенно рассказывает о своём рождении: называет дату и место рождения.
Но как мы это делаем, если мы это не помним?
Мы верим. Причём наша вера в данном случае является не надеждой на осуществление ожидаемого, но самим осуществлением и верой в невидимое (в данном случае рождение).
Теперь моя очередь смелости по отношению к Павлу. От матери мы узнаём не только дату и место, но и подробности своего рождения. И это уже более сложные данные для нашего сознания. В чём сложность? В том, что наше сознание, обрабатывая эти данные, сохраняет их не всегда в исходном виде. Мы не ангелы и не роботы, и наша душа живёт по своим правилам, которые следует изучать. И это изучение намного полезнее любого другого образования.
Если бы библию писали для роботов, то текст был бы безупречный.
Но библия написана для человека! Поэтому, насколько бы образованными ни были авторы, они сознательно писали для человека, а не для робота, не боясь и не стыдясь противоречий с окружающим миром.
Таким образом, это не фантазии, а это вера, спасающая душу человека.
Человеку однажды положено умереть, и затем воскресение и суд и вечная жизнь либо в осуждении, либо в праведности.
Таким образом, священные писания рассказывают нам не про этот мир, который является временным, но про тот мир, который вечен.
Сами подумайте, какой смысл в священном писании, если оно описывает только эту нашу земную и плотскую жизнь?
Священное писание на то и священно, что учит нас жизни вечной.
И если Вы видите в священном писании противоречия, то это лишь свидетельствует о Вашей беспечности: Вы считаете этот мир эталоном истины, а это не так с тех самых пор, как человек вышел из природы и приобрёл идею Бога.

[gudkovslk]

Мы верим. ...
...
От матери мы узнаём ...

Так мы верим или все же узнаём? Если верим, то не знаем, а если узнаём, то значит знаем. Причем обратите внимание, что эти знания поступают к нам от непосредственного участника события (нашего родителя), + наше непосредственное наблюдение за подобным событием с подомными нам, + наше непосредственное наблюдение за документальной регистрацией факта данного события с подобным нам и непосредственное наблюдение документа в отношении нас самих, + полное отсутствие каких-либо оснований и причин для сомнений в подлинности данного события непосредственно с нами, ну и т.п.
Всё это дает нам достоверные знания о месте, времени и условиях нашего рождения. И вере как бы места не остается.
Не?

Если бы библию писали для роботов, то текст был бы безупречный.
Но библия написана для человека! Поэтому, насколько бы образованными ни были авторы, они сознательно писали для человека, а не для робота, не боясь и не стыдясь противоречий с окружающим миром.
Таким образом, это не фантазии, а это вера, спасающая душу человека.

1. Географическое место описанных в Библии событий соответствует реальности? Да или Нет?
2. Персонажи, описанные в Библии соответствуют реальности? Да или Нет?
3. Сами события, описанные в Библии соответствуют реальности? Да или Нет?

Священное писание на то и священно, что учит нас жизни вечной.

Поделитесь своим видением, чем конкретно вы собираетесь заниматься вечно? И за вечность вы не станете существом, которое всё знает и всё умеет, т.е. Богом? Вечность же.

Вы считаете этот мир эталоном истины, а это не так с тех самых пор, как человек вышел из природы и приобрёл идею Бога.

Я считаю, что глупо отрицать то, что имеет место быть фактически.

[U2.]

U2., Вы имеете в виду то самое вопияние, когда камни возопиют, если запретить детям славить Бога?

Нет, я имею ввиду ту самую неточность, которая хамартия. Грех, по-русски.

[tagil]

Тогда получается, что ни о каких свидетельствах современников Библейских событий периода до Моисея речи быть не может в принципе, потому как на данный момент никакими повествованиями, древнее Моисеевых, человечество просто не обладает. Следовательно, самой достоверной информацией о Содоме для нас могут являться только Моисеевы рассказы.

Да!

Но в них мы не находим конкретных указателей на то, - в чем же грешны были жители Содома и Гоморры ...

Находим, вот например:

"Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, ... окружили дом и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.^"

И вот учитывая именно такое положение дел (согласно Моисея) значения слов "мы познаем их", да еще и при наличии всех жителей города от молодого до старого, ну никак не клеится с какими-то ни было сексуальными намерениями.

Всё клеится.
Лот прекрасно знал, что в Содоме означают слова "мы познаем их", поэтому и предложил содомитам своих дочерей, чтобы спасти посланцев Божьих.

Да и с дочерьми Лотовыми непонятки. То они девственицы, не познавшие мужа, то тут же зятья Лотовы, которые брали за себя дочерей его.

Брали, да не взяли.
Поэтому дочери были ещё девственницами.

[Евлампия]

Да не воспринимаю я нашу переписку дебатами, ну о чём Вы?
И ещё раз подчёркиваю - я выделила жирным шрифтом, что я совсем не поняла: насчёт "не хотеть поступаться комфортом".

А тут как раз все понятно. У меня, к примеру, была куча выходных. Могла поваляться в свое удовольствие в теплой постельке... Но выбрала таки ездить в интернаты. Не хотела этого писать. Расцените как хвастовство. Но это совсем не так. Искушение остаться дома было великим... Но желание угодить Богу - превысило. Вылезла таки из зоны комфорта. Натура у всех грешная. Будь-то верующие или не верующие. Однако у каждого всегда есть выбор.

[U2.]

Но это совсем не так. Искушение остаться дома было великим... Но желание угодить Богу - превысило.

Как по мне, в данном случае Вы заменили одно удовольствие на удовольствие другого типа.
В принципе это правильное направление - заменять удовольствия низменные или сугубо эгоистичные на удовольствия общественно-полезные, но...

Натура у всех грешная. Будь-то верующие или не верующие. Однако у каждого всегда есть выбор.

...но получается, что даже Иисус не в состоянии изменить человеческую натуру.

Со всеми красивыми но пустыми разговорами о втором рождении, смерти для греха и пр.
Максимум - дополнительная мотивация, но для свидетельства божьей силы в жизни верующего совершенно недостаточно.

Я, кстати, Вас понимаю в стремлении уклоняться от обсуждения теории с уклоном в практику. Это, в целом, неплохой способ сохранить статус кво. Но напоминает изобретателей вечных двигателей на постоянных магнитах - с теорией там совсем плохо, но есть неуемная практическая энергия добывать магниты посильнее и устанавливать их под углом поправильнее. И когда очередной прототип не заработает, всегда есть куча других практических идей...

Можно я задам Вам несколько абстрактный вопрос? Если бы Вы каким-то образом потеряли веру, Вы бы бросили ездить по интернатам?

[Евлампия]

Как по мне, в данном случае Вы заменили одно удовольствие на удовольствие другого типа.
В принципе это правильное направление - заменять удовольствия низменные или сугубо эгоистичные на удовольствия общественно-полезные, но...

Вы правы. В каком-то смысле это удовольствие. Удовольствие оставаться человеком. Ведь эти поездки действительно мне всего важнее. чтобы не закостенеть. Не опуститься до уровня простого обывателя...

Я, кстати, Вас понимаю в стремлении уклоняться от обсуждения теории с уклоном в практику.

От многословия не избежать греха. Тем более, если учесть, что я сама многого не понимаю. Но это мне не мешает целиком и полностью доверяться Иисусу.

Можно я задам Вам несколько абстрактный вопрос? Если бы Вы каким-то образом потеряли веру, Вы бы бросили ездить по интернатам?

Не дай Бог мне потерять веру. Сатана не дремлет... Буду до конца ему противостоять...

[shlahani]

Нет, я имею ввиду ту самую неточность, которая хамартия. Грех, по-русски.

U2., Ваш интерес к Содому уже засвидетельствовал, что Вы имеете в виду.
Я имею в виду евангелие:

³⁷ А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они, ³⁸ говоря: благословен Царь,
грядущий во имя Господне!
мир на небесах
и слава в вышних!
³⁹ И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим. ⁴⁰ Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.
Лук.19

Тут, в общем, понятно, по какой причине фарисеи хотели бы запретить ученикам Иисуса славить Бога.
Эта причина явила себя в последующем решении синедриона отправить Иисуса на казнь за богохульство т.е. за грех.
Если Вы присоединяетесь к фарисеям касательно греха, то Вы тем самым показываете своё неверие в то, что Иисус - это Христос т.е. не имеющий греха.

[shlahani]

Я считаю, что глупо отрицать то, что имеет место быть фактически.

gudkovslk, Вы немножко смешной.
Мы все в этом мире живём по законам этого мира: закон всемирного тяготения, к примеру.
Однако когда мы засыпаем и видим сны, то законы этого мира не имеют над нами никакой власти - в нашем сновидении.
Мы не роботы, наше сознание устроено не так, как у ЭВМ.
Или Вы желали бы отрицать сны?
Во сне человек летает - этим отрицается всемирное тяготение.
Во сне человек видит одно географическое место, а воспринимает его как другое.
Во сне человек видит одного персонажа, а воспринимает его как... да как угодно.
Во сне человек видит одни события, а восприятие этих событий... да Боже мой.
Писание предназначено не для ЭВМ, а для человека с его снами.
Именно поэтому авторы писаний учитывают принципы сна. Для роботов, которые снов не видят, это, разумеется, было бы излишне.
Вы связали вечность с Богом, и с этим Вашим высказыванием я совершенно согласен. Как только человек выделился из природы планеты Земля, ему пришлось признать Бога и его вечность.
Что касается веры и знания и моего примера с матерью и рождением, который я предложил Вам обсудить, гораздо толковей меня этот вопрос изложил евангелист Иоанн:

¹ Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. ² Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Раввѝ! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. ³ Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. ⁴ Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? ⁵ Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. ⁶ Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. ⁷ Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. ⁸ Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. ⁹ Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? ¹⁰ Иисус отвечал и сказал ему: ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь? ¹¹ Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. ¹² Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном? ¹³ Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. ¹⁴ И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, ¹⁵ дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Иоан.3

[gudkovslk]

Всё клеится.
Лот прекрасно знал, что в Содоме означают слова "мы познаем их"

Вам сам Лот об этом поведал? Или где-то об этом сказано, что Лот знал значение этих слов именно в Содоме?
В ВЗ есть только одно место, в котором значение слова "познаем" связано именно с сексуальным насилием. Но в том эпизоде (с наложницей левита) конкретно поясняется, что, зачем и почему. В эпизоде же с Лотом кроме слова "познаем" и слов "и грех их, тяжел он весьма" больше ничего нет. По-этому все ваши рассуждения по поводу того, в чем именно грешны Содомляне, есть ничто иное, как ваши личные домыслы.

поэтому и предложил содомитам своих дочерей, чтобы спасти посланцев Божьих.

А Содомляне не приняли предложения Лота в отношении насилия дочерей. Вот же ж блин. И даже разозлились на Лота и стали угрожать ему. С чего бы это? Где же их неутолимая жажда к насилию? Или у Содомлян (причем всех, от молодого до старого и мужского и женского пола) было неутолимое стремление именно к извращенному насилию (насилию мужчин)?
Голову включите. Такого просто не бывает.

Брали, да не взяли.
Поэтому дочери были ещё девственницами.

Ну так если не взяли, то о каких зятьях речь-то?

Или Вы желали бы отрицать сны?

Сны, это воображение (фантазии). И...?

Во сне человек летает - этим отрицается всемирное тяготение.
Во сне человек видит одно географическое место, а воспринимает его как другое.
Во сне человек видит одного персонажа, а воспринимает его как... да как угодно.
Во сне человек видит одни события, а восприятие этих событий... да Боже мой.

Вы хотите убедить меня в том, что наши фантазии отрицают реальную действительность?

Именно поэтому авторы писаний учитывают принципы сна. Для роботов, которые снов не видят, это, разумеется, было бы излишне.

Ну так что в итоге-то?
Давайте попробуем ещё раз:

1. Географическое место описанных в Библии событий соответствует действительности? Да или Нет?
2. Персонажи, описанные в Библии соответствуют действительности? Да или Нет?
3. Сами события, описанные в Библии соответствуют действительности? Да или Нет?

Вы связали вечность с Богом, и с этим Вашим высказыванием я совершенно согласен.

Только вот забыли уточнить, чем вы все же собираетесь заниматься вечно-то?

[U2.]

Вы правы. В каком-то смысле это удовольствие. Удовольствие оставаться человеком. Ведь эти поездки действительно мне всего важнее. чтобы не закостенеть. Не опуститься до уровня простого обывателя...

Почему в каком-то? В самом прямом.

Не дай Бог мне потерять веру. Сатана не дремлет... Буду до конца ему противостоять...

Ну а если все-же попытаться ответить на мой вопрос?

- - - Добавлено - - -

Я имею в виду евангелие:

Я прекрасно понял, что Вы имеете ввиду - и уже ответил: нет. Это вообще даже близко не то, что имел ввиду я.

Если Вы присоединяетесь к фарисеям касательно греха, то Вы тем самым показываете своё неверие в то, что Иисус - это Христос т.е. не имеющий греха.

Я констатирую семантическую ошибку в ВАШЕМ утверждении относительно принадлежности эдемской истории к закону Моисея.
А Вас несет в какие-то дебри.

[shlahani]

Только вот забыли уточнить, чем вы все же собираетесь заниматься вечно-то?

gudkovslk, а каково Ваше мировоззрение на этот вопрос?

[U2.]

Во сне человек летает - этим отрицается всемирное тяготение.

Вот это мрак.......
А еще во сне человек спит, и этим отрицается бодрствование...

[shlahani]

Это вообще даже близко не то, что имел ввиду я.

....................

U2., Ваш интерес к Содому уже засвидетельствовал, что Вы имеете в виду.