Иона и кит.

[Kolosok]

Kolosok, кит Вы считаете более сложным понятием, чем корабль?
Ну, может быть.

Конечно... и на много сложнее, и сложнее, чем подводная лодка, ведь корабль может создать человек, а вот кита...

То есть возвращаемся к началу этой темы: если ты не веришь знамению Ионы, то как тебе поверить в знамение Иисуса?
А если ты не веришь в знамение Иисуса, то зачем обсуждаешь знамение Ионы?

Совершенно верно... Для верующих есть знамение Христа, а для неверующих - знамение Ионы, и если они не поверили этому, то, тем более, не поверят и в Христа...

[Виталич]

Я небольшой этюд написал на эту тему.

"Уважаемые христиане.

плз -в каком определении?

к кому вы конкетно обращаетесь ,априори.

Я - атеист, а вы- верующие.

в кого , простите ?
-- и как?

не ответив на эти вопросы Вы будете говорить не о христианстве , а о , в лучшем случае - своём понимании какого-то ( или чьего-то) взгляда на учение Иисуса Христа , а этих чьих-то взглядов в 2005 году было 1000 , а в 2015 -уже 10 000 ( или около того) - и все эти взгляды самобытны, индивидуальны и либеральны до такой непримиримости , что порой готовы доказывать свою правоту и исключительность лишь мордобоем.

Разрешите поменяться с кем нибудь из вас местами чтобы вы поняли, как ваше вероучение выглядит с моей стороны.

которое из 1000?

или уже из 10 000?

[Виталич]

Честное слово, я долго, искренне пытался взглянуть на него с точки зрения верующего и понять что же в нем такого прекрасного, истинного, светлого.

в котором из 1000( не будем пока сильно повышать кол-во )

О чем так много писали авторитетные христианские богословы?
Есть несколько соображений на тему- что люди находят в христианстве или иначе- как христианство находит людей и внедряется в сознание.

имхо -вечность .
в христианстве нужно искать вечную жизнь во Христе и со Христом, остальное приложится.

Но сейчас не об этом, а
о том как христианство выглядит с т.з. атеиста, коротко
и метафорично.
Понимаю што вы все были когда то атеистами давно или недавно. Вы не родились знатоками христианского вероучения. Но вдруг кто то забыл момент обращения и получение Духа?

не крестившись во имя Отца и Сына и Святого Духа?

как такое может быть? ................. и какого духа вы тогда можете получить?

Итак. Представьте что я прихожу к Вам ...обращаюсь через сеть, произношу проповедь для Вас, поймав на выходе из магазина...это неважно как и где я к Вам обращаюсь, а важно с чем.
Я говорю что где то на свете живет очень могущественный Сан Саныч и Вы этому Сан Санычу сильно задолжали.

проще - не видели его , ибо Ваши предки его забыли давно ибо знать не захотели а Вы не могли вернуться к нему тбо путь возврата был закрыт .

Встречи с Сан Санычем Вы никак не избежите
и он обязательно Вас накажет за то что Вы жили не так
как желает Сан Саныч.

проще -определит туда , где его нет : Вы же его не знали , вот и не знайте дальше - всю остальную вечность.

Это плохая новость.
Хорошая новость- у Сан Саныча есть сын- Пал Саныч.

которого не только видели люди , но и получили от него путь в вечность : как вернуться в потеряный/брошенный/забытый некогда рай.

Он может Вас спасти от гнева Сан Саныча.

проще - вернуться в потеряный рай.

Если коротко, то это все. Рассказ можно усложнить второстепенными деталями о доброте Сан Саныча и Пал Саныча. О флюидах мудрости и любви исходящих от Пал Саныча. О том как Пал Саныч принял мученическую смерть

зачем?
почему ?
для кого?
от кого? во имя кого?

чтобы Сан Саныч не так сильно гневался на своих должников (в том числе и на Вас персонально).

садизьм это у Вас не христианство.
причём садизЬм - извращённый

Можно рассказывать долго , но суть проста- есть Сан Саныч, Вы
перед ним в неоплатном долгу,

нет.

встреча с хозяином , масса Сан Санычем неизбежна .

с Творцом , сэр, - Творцом , а не рабовладельцем и кредитором.

Сколько я не думал над этим , стараясь избежать эмоциональных оценок, вся эта история напоминает лохотрон и бред одновременно.

) а Вы самкритичны...............и это радует.

))

(А может быть бредовый лохотрон?... Ну да ладно)

)
не ладно - именно так - елейно мяГКо можно назвать Вашу концепцию христианства.

))

[Виталич]

При том лохотрон наглый, с попыткой залезть в душу и пощипать за нервы. Наглость прежде всего состоит в том, что идет навязывание чувства вины и мимолетно, ненавязчиво, как само собой разумещееся, постулируется что некое всеблагое сверхьестественное существо имеет полное право наказать меня за нарушение правил игры, в которую я играть не соглашался. Вот так просто, по семейному, как барин порол своих крестьян за то что нарушили его барскую волю.
Но сам пересказ этой истории это только часть игры в
которую играет рассказчик.

)
играйте -играйте , да не заигрывайтесь : в хулу на Духа Свята не свалитесь ибо эта хула не прощается.

и знаете почему?

ниповерите .....потому, что Вы сами - не просите прощения.

История нелепа и я это понимаю.

и это радует.

))

Рассказчик (который по его словам - участник игры , исполнитель воли Бога (главного героя его истории ) начинает обосновывать свой абсурд. Это вообще выносит мозг. Он ссылается на древность абсурда, на гигантское ко-во уверовавших в него, на то как мне будет плохо если я не уверую...и чем больше
он распинается, тем больше мелькает вопросов типа: он- идиот? он меня принимает за идиота?
Понимаете пикантность ситуации? Если бы данная история была написана в книге и вы бы на нее наткнулись случайно и прочитали, это одно. А убеждать живого рассказчика , пересказывающего ее, в том что он неправ это другое. Ведь никому не хочется конфликтов, верно? С другой стороны эта история
оскорбительна. И проблема в том что он такой не один, их
действительно много и все рассказывают про доброту "Сан Саныча-Пал Саныча" и слезно просят не противиться его воле. Посылаешь очередного рассказчика- начинает верещать что вот так и в самой истинной книге написано-
будут гнать, обижать. И как то жалко становится человека.

и тут Вы - на самом пике этой жалости -нежно спрашиваете его : сэр , а не пора ли дать опеределение христиан?

кто это?

и внимательно -внимательно слушаете его ответ .

- - - Добавлено - - -

и сверяете этот ответ с первоисточником.

- - - Добавлено - - -

и когда сравните - сразу поймёте, кто перед Вами: проповедник или кидала.

- - - Добавлено - - -

А когда добавляет , что "Сан Саныч" поджарит
меня за оскорбление его раба на сковородке, то уже и не жалко. В общем противоречивые чувства вызывает этот цирк.
И я начинаю анализировать .как я стал участником этого представления? Считал себя не глупым, но меня как потца развели на эмоциях. Развели не на служение Сан Санычу , а на поиски смысла в этой истории. Видимо так же развели и этих горемычных слуг "Сан Саныча"..."


Никакой мистики. Просто вопросов много возникает в связи с христианским вероучением.

которым из 1000 -Вы уже определились конкретно?

они же все - 1000 - разные.....

[Виталич]

Сообщение от Silve
Я небольшой этюд написал на эту тему.

"Уважаемые христиане.

именно.
в 99 случаях из 100 ларчик христианства открывается определением христиан, априори.
не верите ?


ладно - в 90 случаях из 100

[Goodvin]

я с Ионы вообще в свое время в шоке был, настолько приметы ребенка в образе зрелого были описаны. Реально ребенок. Одна из самых необычных книг в Библии.

[Андрейяяя]

да даже если бы и увидела, что толку.))?

Если увидит, обьяснит. Наука очень многое обьяснила, раньше даже гром и молнию считали божьим деянием.

[shlahani]

Для верующих есть знамение Христа, а для неверующих - знамение Ионы, и если они не поверили этому, то, тем более, не поверят и в Христа...

Да, в евангелии это описывается как свидетельство Иоанна и свидетельство Иисуса (два свидетеля из Книги Откровение):

И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть?
Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю;
крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: «с небес», то Он скажет нам: «почему же вы не поверили ему?»
А если сказать: «от человеков», боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.
И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю.
А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: «сын! пойди сегодня работай в винограднике моем».
Но он сказал в ответ: «не хочу»; а после, раскаявшись, пошел.
И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: «иду, государь», и не пошел.
Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.
Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: «постыдятся сына моего».
Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: «это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его».
И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: «камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла; это от Господа, и есть дивно в очах наших»?
Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
И, слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,
и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка.
(Евангелие от Матфея 21:23-46)

То есть если иудеи не верят одному из свидетелей, то должны бы поверить другому. Но они не верят ни тому, ни другому: в Иоанне Крестителя они видят беса, а Иисуса называют обжорой и пьяницей.
Между тем в Книге Ионы дано также два плана восприятия, чтобы можно было поверить если не в первый план, то хотя бы во второй.
Вначале Иона попадает внутрь корабля- это первый план.
Затем Иона попадает внутрь рыбы - это второй план.
Дело в том, что буквально слово "иона" означает "голубь".
Поэтому, если иудей, читая про нисхождение голубя в корабль, не вспоминает про нисхождение голубя в ковчег Ноя, то это тяжёлый случай, ему уже не поможет чтение про Иону внутри рыбы.

- - - Добавлено - - -

Есть записи о рождении, ну и плюс разные медицинские процедуры, которые помогут установить возраст

Да, Вы уже это подтвердили выше: человек, не зная о своём рождении ничего (ни один человек не знает, когда и где он родился), просто берёт и верит тем, кто ему рассказывает о его рождении.
Тем самым Вы признали наличие в человеческой психике одного из основополагающих качеств - способности верить.

[Андрейяяя]

Да, Вы уже это подтвердили выше: человек, не зная о своём рождении ничего (ни один человек не знает, когда и где он родился), просто берёт и верит тем, кто ему рассказывает о его рождении.
Тем самым Вы признали наличие в человеческой психике одного из основополагающих качеств - способности верить.

Конечно может человек верить, тут главное в что верить

[Аннета]

Но если всё под Его контролем (а не под нашим), тогда с нас и спроса за что-либо нет.

С нас спрос только за одно - поверил или не поверил. А это вполне от нас самих зависит.

[Аннета]

Вот видите, любое чудо можно обьяснить))

Смотря кто. Дикарь не знает как работает автомобиль. Человек не знает как работает Бог. Поэтому Бог может объяснить любое чудо, а человек нет. Вот предстанете пред Богом, спросите его как Иона в рыбе выжил. А наука в данном конкретном случае тот же дикарь перед автомобилем, объяснить ничего не может.

[Sleep]

Бытие 1-3 это, как раз, чистая правда, которая подтверждает научную Теорию БВ и хорошо укладывается в рамки даже человеческой формальной логики.

Еще один человек для которого слово "миф" синоним слова "неправда".

- - - Добавлено - - -

Это Вы, судя по всему, пробелы в истории называете смехом над книгой Иона?


Давайте тогда так:

А давайте Вы просто будете гуглить, прежде чем задавать вопросы?

[shlahani]

Конечно может человек верить, тут главное в что верить

Андрейяяя, я тоже так считаю, что человек тем и отличается от робота, что робот ничего на веру воспринять не может, а человек не только может верить, но вера является его базовой заводской настройкой, так сказать.
Поэтому для роботов пишут инструкции по эксплуатации, а для людей пишут священные писания.
И если Вы робот, то Вы воспринимаете священное писание как глупость и безумие. А своей инструкцией по эксплуатации благоговейно зачитываетесь и хвалитесь ею перед друзьями-роботами.
А если Вы человек, то Вы верите тому, что написано в священном писании (как Вы однажды поверили тому, что написано в Вашем свидетельстве о рождении).

[Silve]

Зачем идти к тем, кто не нравится?

Здесь надо уточнить. Не нравится идеология, а не носители идеологии.
Лично Вы мне не нужны, я Вас не знаю. А идеология , которую Вы распространяете, мне не безразлична. Поэтому я пришел к Вам.

- - - Добавлено - - -

именно.
в 99 случаях из 100 ларчик христианства открывается определением христиан, априори.
не верите ?

Не верю. Ларчик в Новом Завете, а не в христианах.

- - - Добавлено - - -

Поэтому для роботов пишут инструкции по эксплуатации, а для людей пишут священные писания.

Так Библия это и есть инструкция, программа . Бог в Библии дал программу (закон) поведения людей и карал за отклонения в исполнении программы (грехи).

- - - Добавлено - - -

Вот предстанете пред Богом, спросите его как Иона в рыбе выжил.

Вы не понимаете подоплеку вопроса об Ионе и ките. Суть не в том КАК Иона выжил (ясно что человек трое суток внутри кита не выживет), а в истинности источника этого мифа.

[Андрейяяя]

Андрейяяя, я тоже так считаю, что человек тем и отличается от робота, что робот ничего на веру воспринять не может, а человек не только может верить, но вера является его базовой заводской настройкой, так сказать.
Поэтому для роботов пишут инструкции по эксплуатации, а для людей пишут священные писания.
И если Вы робот, то Вы воспринимаете священное писание как глупость и безумие. А своей инструкцией по эксплуатации благоговейно зачитываетесь и хвалитесь ею перед друзьями-роботами.
А если Вы человек, то Вы верите тому, что написано в священном писании (как Вы однажды поверили тому, что написано в Вашем свидетельстве о рождении).

Но ведь не во всё можно верить. Правильно?