Иона и кит.

[Аннета]

Значит убедиться при жизни никак нельзя?

Только поверив, убеждаешься. Такой вот парадокс.

Ну по поводу хождения по воде - это преподносится как чудо, а вот то что человек находился три дня в чреве кита - о никаком чуде не говорится.

Кем преподносится и где не говорится? В Библии когда рассказывается о чудесах Божьих, практически нигде они не называются чудом. Потому что чудеса, они естественны для Бога. Сотворить человека из праха земного, женщину из ребра мужчины тоже нигде чудом не называется. Тем не менее.... Вы же не сможете объяснить это с научной точки зрения.

- - - Добавлено - - -

Нет, ну пойти проверить, конечно, надо.
Но если проверил и пожара не обнаружил, то он уже не будет верить крикам «Пожар!».
Также не будет верить, если кричать будет человек, о котором известно, что он либо психически болен, либо склонен к фантазированию (ну, или у него проблемы со зрением/обонянием).

Ну это уже другой вопрос. Однако я бы проверила и крики сумасшедшего. А вдруг таки в этот раз он не выдумывает. Я вот пошла , проверила, выяснилось, что огонь вполне реален. Что мне теперь делать? Молчать?

[somekind]

До того как событие произошло, человек считал что это может быть только чудо, т.е. не возможное с точки зрения естественного развития событий, событие.

Но ведь человек мог не знать механизмов, благодаря которым ситуация разрешилась.
Как в анекдоте:

Со слов юзера:- Комп не работал. Пришел админ, воздел руки к небу, пробормотал какие-то заклинания, прокрутил мой стул 3 раза вокруг своей оси, пнул компьютер - и случилось чудо - он заработал!!! Со слов админа: - Звонок. Бегу к юзеру. [Он] так вертелся на новом стуле, что кабель питания намотался на ножку и выдернулся из блока. Увидев это, возношу руки к небу, произношу несколько трехэтажных ругательств, разматываю кабель, запихиваю комп ногой подальше под стол и включаю. Юзер смотрит квадратными глазами.

- - - Добавлено - - -

Я вот пошла , проверила, выяснилось, что огонь вполне реален. Что мне теперь делать? Молчать?

Если один видит пожар, другой видит наводнение, а третий ничего не видит, это как минимум повод серьёзно во всём разобраться.

[Аннета]

Но ведь человек мог не знать механизмов, благодаря которым ситуация разрешилась.

Так он и не знает. Но верит, что все утряслось само собой, без вмешательства Творца. Ключевое слово тут "верит". Мы с ним оба верим. Я верю, что Бог так сделал, он верит, что само по себе так случилось. У нас у обоих нет знания механизмов произошедшего. Только вера. Его вера в слепой случай и моя в осознанное вмешательство Творца. Мне моя вера кажется логичней, ему его вера.

- - - Добавлено - - -

Если один видит пожар, другой видит наводнение, а третий ничего не видит, это как минимум повод серьёзно во всём разобраться.

Ну собственно христиане, как мне кажется, к этому и призывают.

[somekind]

Так он и не знает. Но верит, что все утряслось само собой, без вмешательства Творца. Ключевое слово тут "верит". Мы с ним оба верим.

Тут я с Вами не соглашусь.
Вера выражает определённую позицию. То есть, если человек убеждён, что «оно само», тогда, вероятно, да, верит. А если воздерживается от окончательного суждения, то нет, у него просто отсутствует вера в то, что вмешался Творец.
Кроме того, верить необходимо там, где никак нельзя проверить. А с жизненными ситуациями это иногда возможно. И если можно объяснить земными законами, то привлекать Творца нет нужды. (Это, кстати, в полной мере касается и верующих (а то есть такие, которые везде ищут какие-то знаки от Бога)).
Весь вопрос в том, можно ли.

[Аннета]

Как в анекдоте:

Со слов юзера:- Комп не работал. Пришел админ, воздел руки к небу, пробормотал какие-то заклинания, прокрутил мой стул 3 раза вокруг своей оси, пнул компьютер - и случилось чудо - он заработал!!! Со слов админа: - Звонок. Бегу к юзеру. [Он] так вертелся на новом стуле, что кабель питания намотался на ножку и выдернулся из блока. Увидев это, возношу руки к небу, произношу несколько трехэтажных ругательств, разматываю кабель, запихиваю комп ногой подальше под стол и включаю. Юзер смотрит квадратными глазами.

Знакомая ситуация. У меня муж так развлекается. Рассказывает - прибегают к нему - все зависло, ничего не работает, помоги, он подходит к компу. эффектным жестом щелкает мышкой один раз, всё заработало. Все в шоке. А там надо то было на имя пользователя нажать или что то в этом роде.

- - - Добавлено - - -

Тут я с Вами не соглашусь.
Вера выражает определённую позицию. То есть, если человек убеждён, что «оно само», тогда, вероятно, да, верит. А если воздерживается от окончательного суждения, то нет, у него просто отсутствует вера в то, что вмешался Творец.
Кроме того, верить необходимо там, где никак нельзя проверить. А с жизненными ситуациями это иногда возможно. И если можно объяснить земными законами, то привлекать Творца нет нужды. (Это, кстати, в полной мере касается и верующих (а то есть такие, которые везде ищут какие-то знаки от Бога)).
Весь вопрос в том, можно ли.

Не знаю. Я везде знаки не ищу. Смысл? Все что необходимо знать, написано в Библии и голова нам дана не только что бы в нее есть. Мне знамения и знаки не нужны. Я о том, что сам человек неверующий , считает чудом, не возможным событием пока оно не произойдет. Т.е. человек считал чудо признаком существования Бога. Когда чудо произошло, то логично признать, что Бог есть, но.... не хочется. И чудо перестает быть чудом и доказательством.

[Андрейяяя]

В том, что до молитвы и то и другое событие виделось не возможным. При чем и в том и в другом случае не возможным на 100 %.

Вот именно, виделось, а это субьективное мнение, которое может быть ошибочным.

Я говорю о том, что для человека является чудом. До того как событие произошло, человек считал что это может быть только чудо, т.е. не возможное с точки зрения естественного развития событий, событие. Но почему то как только оно произошло, то вдруг стало естественным и не чудесным.

То есть логику и совпадения вы отбрасываете?

Именно поэтому чудеса нисколько не убеждают людей в существовании Бога.

Если бы действительно чудо, то убедило бы. Но как понять что это чудо а не совпадение или закон природы? Ведь раньше и гром с молнией чудом считался... Но люди обьяснили через время что ничего чудесного в этом нет.

Я знаю человека, который видел ангела, а потом все же убедил себя, что ему это приснилось. Либо не приснилось, но все равно это был не ангел... И вообще ангелов не существует.

Откуда вы знаете что он ангела видел? Он рассказал? А если реально сон?

- - - Добавлено - - -

Андрейяяя, что Вы понимаете под научной точкой зрения?
Некую объективность, не так ли?
Если Вам скажут про воскресение христиане, то это можно верить, а можно не верить.
А если британские учёные Вам скажут про какую-нибудь фигню, Вы воспримете эту фигню как объективность. Так?
Если это так, то я бы хотел заметить, что человек - это не робот. Мы не живём по стандартам научных приборов.
Доказательством этому служит тот факт, что я сейчас случайно нажал не на ту кнопку, и моё сообщение уже напечатано здесь, хотя я не закончил свою мысль.

Если британские учёные скажут какую то фигню и докажут её, то это будет не фигня а научный факт

[shlahani]

Я о том, что сам человек неверующий , считает чудом, не возможным событием пока оно не произойдет. Т.е. человек считал чудо признаком существования Бога. Когда чудо произошло, то логично признать, что Бог есть, но.... не хочется. И чудо перестает быть чудом и доказательством.

Аннета, Вы не против, если я эту мысль проиллюстрирую из евангелия?

Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
говорят: «мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали».
Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: «в нем бес».
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам». И оправдана премудрость чадами ее.
(Евангелие от Матфея 11:16-19)

[Андрейяяя]

Только поверив, убеждаешься. Такой вот парадокс.

Верил, но не убедился.

Кем преподносится и где не говорится? В Библии когда рассказывается о чудесах Божьих, практически нигде они не называются чудом. Потому что чудеса, они естественны для Бога. Сотворить человека из праха земного, женщину из ребра мужчины тоже нигде чудом не называется. Тем не менее.... Вы же не сможете объяснить это с научной точки зрения.

Вы во всём склонны видеть чудо? Ну нет никакого упоминания о чуде когда Иона был внутри кита, давайте всё же обьективно рассматривать этот случай.
- - - Добавлено - - -

Ну это уже другой вопрос. Однако я бы проверила и крики сумасшедшего. А вдруг таки в этот раз он не выдумывает. Я вот пошла , проверила, выяснилось, что огонь вполне реален. Что мне теперь делать? Молчать?

Но у вас есть возможность проверить, а у неверующего нет

[Аннета]

То есть логику и совпадения вы отбрасываете?

Логика как раз была в том, что событие не возможно. Совпадения? Когда их слишком много, то это уже закономерность. Об этом как раз говорит наука.

[somekind]

Я о том, что сам человек неверующий , считает чудом, не возможным событием пока оно не произойдет.

Я не спорю, это непоследовательно.
Человек ошибался либо изначально, либо впоследствии.
Но вопрос, когда именно, открытый.

Т.е. человек считал чудо признаком существования Бога.

Это зря. От существования чудес от существования христианского Бога не так близко.

Когда чудо произошло, то логично признать, что Бог есть, но.... не хочется.

А почему не хочется, если, как Вы пишете, христианство приносит радость?

- - - Добавлено - - -

Логика как раз была в том, что событие не возможно.

Так событие невозможно или человек считал, что событие невозможно?
Это, как выше уже разобрали, две большие разницы.

[Аннета]

Вы во всём склонны видеть чудо? Ну нет никакого упоминания о чуде когда Иона был внутри кита, давайте всё же обьективно рассматривать этот случай.

А Вам надо, что бы случай был официально объявлен чудом? Божьи действия мы не можем рассматривать объективно. Мы об этом ничего не знаем. Это все равно, что трехлетка будет объективно рассуждать о том как устроен двигатель внутреннего сгорания.

[Андрейяяя]

Логика как раз была в том, что событие не возможно. Совпадения? Когда их слишком много, то это уже закономерность. Об этом как раз говорит наука.

Закономерность? Закономерность можно обьяснить с точки зрения науки и она имеет чётки, повторяющиеся циклы, а вы все совпадения под Божью помощь подводите.

[Аннета]

А почему не хочется, если, как Вы пишете, христианство приносит радость?

Вот этот вопрос надо задать неверующим. Я как раз этого понять не могу.

[shlahani]

Если британские учёные скажут какую то фигню и докажут её, то это будет не фигня а научный факт

Андрейяяя, ну, я не спорю. Появляется же уже искусственный интеллект. Для него жизнь состоит в научных доказательствах.
Если бы мы были роботами, мы бы тоже сели в кружок и обсуждали научную объективность.
Но мы не роботы.
Если в звёздное небо будет смотреть человек, а рядом туда же будет смотреть телескопический прибор, то результаты наблюдений окажутся разными.
У телескопа нет потребности использовать звёздное небо как повод поцеловать свою подругу, а у человека есть.
Или такой пример.
Вот объективная информация, относящаяся к каждому человеку: дата рождения.
Каждый человек уверенно указывает дату своего рождения в тех или иных общественных институтах.
Но на чём зиждется его уверенность-то?
Ни один ребёнок не способен воспринимать обстоятельства своего рождения, и только в 2-3 года начинает себя осознавать.
Стало быть, люди, уверенно заявляющие данные о своём рождении, с точки зрения науки лгут?

[Андрейяяя]

А Вам надо, что бы случай был официально объявлен чудом?

Конечно, а как же, тогда можно доверять.

Божьи действия мы не можем рассматривать объективно.

А как же их рассматривать? Как понять, чудо это или совпадение?