Иона и кит.

[Silve]

Вот сегодня и пришла вот такая мысль - почему скептики всякие - неверующие - топчутся на христианском форуме?

Не верят же? какой тогда интерес?

Верующих изучают, имо.

[Тимофей-64]

Автор Третьей книги Маккавейской воспринимал эту историю как реально случившуюся.

"Ты, Отец, и Иону, когда он безнадежно томился во чреве кита, обитающего во глубине моря, невредимым показал всем его присным. "

А он не маялся библеистикой.
А жил он извините пять веков спустя...

- - - Добавлено - - -

Евреи, ко времени Христа уже именно так эти книги рассматривали. И даже раньше. Как один комплекс, одну книгу. Это я у М.Селезнева слушал, а он ерунды не скажет в этом плане.


Можно, но невозможно ничего не сказать и попасть в книги, где все говорят. Если бы книга Ионы не рассматривалась как пророчество об Израиле-язычниках, ей нечего было бы делать в пророческом корпусе.
Я думаю, что евреи изначально вполне правильно ее поняли, как пророчество о том, что миссия Израиля среди язычников будет выполнена, а не как историю о временах давно минувших. Потому и включили.
Либо Бог просто щелкнул кого-то по лбу и сказал "Включи, потом разберешься почему", в крайнем случае.

Лисик, до священного числа 12 кого-то не хватало...

[Silve]

Если бы книга Ионы не рассматривалась как пророчество об Израиле-язычниках, ей нечего было бы делать в пророческом корпусе.

А Вы видите в ней какое то предсказание о язычниках? Если проводите параллель с проповедями Иисуса, то с Иисусом то и римлянами все не так было.
Иисус к язычникам не ходил и апостолам сказал не ходить. Тем не менее они Иисуса распяли. Иону Бог повел к язычникам. Видимо чтобы дать урок евреям.

[Тимофей-64]

А Вы видите в ней какое то предсказание о язычниках? Если проводите параллель с проповедями Иисуса, то с Иисусом то и римлянами все не так было.
Иисус к язычникам не ходил и апостолам сказал не ходить. Тем не менее они Иисуса распяли. Иону Бог повел к язычникам. Видимо чтобы дать урок евреям.

И урок евреям, и предсказание о язычниках.
Лис все на третьей странице досконально раздраконил. Яснее не скажешь.

[Silve]

Асенефа, Китиона, без веры угодить Богу невозможно. Христу нужно было верить тогда, нужно и сегодня, и без веры ничего не будет.
Но в одной-единственной Его этой фразе видеть подтверждение реальности древнего события - это преждевременно, это переборчик небольшой.

А зачем скептики торчат на христианском форуме?
Видите ли, грех - заразная болезнь, ею хочется заразить.
И лев, рыкающий кого поглотить, посылает их сюда, чтобы подгоняли ему Христовых овец к его алчущей пасти.
Скучно им без Бога. Вот и бродят, аки скимни рыкающие...

Я небольшой этюд написал на эту тему.

"Уважаемые христиане. Я - атеист, а вы- верующие.
Разрешите поменяться с кем нибудь из вас местами чтобы вы поняли, как ваше вероучение выглядит с моей стороны.
Честное слово, я долго, искренне пытался взглянуть на него с точки зрения верующего и понять что же в нем такого прекрасного, истинного, светлого. О чем так много писали авторитетные христианские богословы?
Есть несколько соображений на тему- что люди находят в христианстве или иначе- как христианство находит людей и внедряется в сознание. Но сейчас не об этом, а
о том как христианство выглядит с т.з. атеиста, коротко
и метафорично.
Понимаю што вы все были когда то атеистами давно или недавно. Вы не родились знатоками христианского вероучения. Но вдруг кто то забыл момент обращения и получение Духа?

Итак. Представьте что я прихожу к Вам ...обращаюсь через сеть, произношу проповедь для Вас, поймав на выходе из магазина...это неважно как и где я к Вам обращаюсь, а важно с чем.
Я говорю что где то на свете живет очень могущественный Сан Саныч и Вы этому Сан Санычу сильно задолжали. Встречи с Сан Санычем Вы никак не избежите
и он обязательно Вас накажет за то что Вы жили не так
как желает Сан Саныч. Это плохая новость.
Хорошая новость- у Сан Саныча есть сын- Пал Саныч.
Он может Вас спасти от гнева Сан Саныча.
Если коротко, то это все. Рассказ можно усложнить второстепенными деталями о доброте Сан Саныча и Пал Саныча. О флюидах мудрости и любви исходящих от Пал Саныча. О том как Пал Саныч принял мученическую смерть
чтобы Сан Саныч не так сильно гневался на своих должников (в том числе и на Вас персонально). Можно рассказывать долго , но суть проста- есть Сан Саныч, Вы
перед ним в неоплатном долгу, встреча с хозяином , масса Сан Санычем неизбежна .
Сколько я не думал над этим , стараясь избежать эмоциональных оценок, вся эта история напоминает лохотрон и бред одновременно. (А может быть бредовый лохотрон?... Ну да ладно) При том лохотрон наглый, с попыткой залезть в душу и пощипать за нервы. Наглость прежде всего состоит в том, что идет навязывание чувства вины и мимолетно, ненавязчиво, как само собой разумещееся, постулируется что некое всеблагое сверхьестественное существо имеет полное право наказать меня за нарушение правил игры, в которую я играть не соглашался. Вот так просто, по семейному, как барин порол своих крестьян за то что нарушили его барскую волю.
Но сам пересказ этой истории это только часть игры в
которую играет рассказчик. История нелепа и я это понимаю. Рассказчик (который по его словам - участник игры , исполнитель воли Бога (главного героя его истории ) начинает обосновывать свой абсурд. Это вообще выносит мозг. Он ссылается на древность абсурда, на гигантское ко-во уверовавших в него, на то как мне будет плохо если я не уверую...и чем больше
он распинается, тем больше мелькает вопросов типа: он- идиот? он меня принимает за идиота?
Понимаете пикантность ситуации? Если бы данная история была написана в книге и вы бы на нее наткнулись случайно и прочитали, это одно. А убеждать живого рассказчика , пересказывающего ее, в том что он неправ это другое. Ведь никому не хочется конфликтов, верно? С другой стороны эта история
оскорбительна. И проблема в том что он такой не один, их
действительно много и все рассказывают про доброту "Сан Саныча-Пал Саныча" и слезно просят не противиться его воле. Посылаешь очередного рассказчика- начинает верещать что вот так и в самой истинной книге написано-
будут гнать, обижать. И как то жалко становится человека. А когда добавляет , что "Сан Саныч" поджарит
меня за оскорбление его раба на сковородке, то уже и не жалко. В общем противоречивые чувства вызывает этот цирк.
И я начинаю анализировать .как я стал участником этого представления? Считал себя не глупым, но меня как потца развели на эмоциях. Развели не на служение Сан Санычу , а на поиски смысла в этой истории. Видимо так же развели и этих горемычных слуг "Сан Саныча"..."

Никакой мистики. Просто вопросов много возникает в связи с христианским вероучением.

[Silve]

А он не маялся библеистикой.
А жил он извините пять веков спустя...

Его писание боговдохновенно (как считается, поскольку вошло в Святое Писание).

[Асенефа]

....
Но в одной-единственной Его этой фразе видеть подтверждение реальности древнего события - это преждевременно, это переборчик небольшой.

Ну как бы обьяснить свою мысль..хммм.. само слово - знамение - знак - т.е. чудо Божие - разве может чудо Божие быть переборчиком?

А зачем скептики торчат на христианском форуме?
Видите ли, грех - заразная болезнь, ею хочется заразить.
И лев, рыкающий кого поглотить, посылает их сюда, чтобы подгоняли ему Христовых овец к его алчущей пасти.
Скучно им без Бога. Вот и бродят, аки скимни рыкающие...

И без верующих скучно оказывается - вот искушение то((

[Тимофей-64]

Я небольшой этюд написал на эту тему.

"Уважаемые христиане. Я - атеист, а вы- верующие.
Разрешите поменяться с кем нибудь из вас местами чтобы вы поняли, как ваше вероучение выглядит с моей стороны. .

поднимаю перчатку.
Видите ли, меня, например, не на лохотроне поймали. Не проповедники облапошили. Все было вообще не так.
Во-первых, что Бог существует - это просто научное знание. Мир устроен разумно - раз, мир возник однажды - это два, мир возник НЕ ПО ТЕМ ЗАКОНАМ, по каким функционирует (см. об энтропии) - три. Наш разум имеет причину, конгениальную себе - это четыре.
И вот реальность Сан Саныча накатывается совершенно объемно и выпукло.

Во-вторых, о долге "Сан Санычу" мне тоже никто не рассказывал. Ну, видимо, кроме него.
Федор Михалыч мне рассказал, что вот жили-были на свете человечки, и если они Богу задолжали - ох и хреновато же им было! Во как бывает.
И тут я сам задолжал. И хреновато же мне стало! Понял я, что не врал Федор Михайлович! Как все равно про меня писал.
Это два.

Ну, а третье, уже потом, когда хреноватость меня молодого почти сожрала целиком, с косточками, - ну да, вот тут сказали, что вот есть такое место. где от ЭТОГО могут помочь.
При этом, обратите внимание!! Не пропустите!
Жарить меня никто не грозил. - Нужды не было. Сковородка лежала просто ВНУТРИ МЕНЯ. Я на ней, она во мне - велика ли разница, если реально ЖАРИТ??
И еще. Рассказавшие мне про больницу, - честное пионерское! - не просили от меня ни денег, ни какой-либо корысти. И этим очень НЕ СМАХИВАЛИ на Лису Алису с ее несравненным Котом. Они сказали: выпей воды из источника и пойми, что эту воду мы тебе не продаем.

Ну. я последовал примеру и совету - и вот, исцелился. Может не до конца и не насовсем.
Но никто не мог мне помочь до этого.
Ни эволюция, ни революция, ни Карло, ни Марло. Ни Санчез ни Панчез. Никто.
А Христос помог.

Поэтому Вашу замечательную историю про Лису Алису и Буратину я читаю не раздражаясь, с юмором адекватным. Я хлопаю Вам в ладошки. Какое небо голубое! Все хорошо и смешно.
Ха-ха!

Но только это не про меня.
Это не про реальность.
Это про бога Кузю? - Может быть. Но я в бога-Кузю не верю, - вот какая история.
Поэтому я имею право рассказать свою историю. Про реальную жизнь, а не про Лису и Буратино.

Еще вопросы будут?

[Silve]

И без верующих скучно оказывается - вот искушение то((

Да, верующие занятные люди. Что им кажется, то у них и оказывается.

[Тимофей-64]

Ну как бы обьяснить свою мысль..хммм.. само слово - знамение - знак - т.е. чудо Божие - разве может чудо Божие быть переборчиком?

то((

А, наконец-то я понял.
Нет, сестра, тут вопрос вот в чем. Что именно Христос посчитал знамением?
Так вот посчитал Он знамением - именно само свое воскресение. На тот момент, когда Он говорил, знамение сие было еще в БУДУЩЕМ времени. И оно так и звучит: НЕ ДАСТСЯ знамение, кроме Ионина.
А имя Ионы здесь - это ИМЯ знамения.
Знамение ИМЕНИ ИОНЫ-пророка.
Ну, как метрополитен имени Кагановича.

[Асенефа]

Да, верующие занятные люди. Что им кажется, то у них и оказывается.

Думаю не только это привлекает - но и другое -

в самой глубине души ищете чего-то большего чем поверхностное - и свои душевные раны прикрываете показным - на самом же деле душа такая же ранимая и восприимчивая .

Даст Бог - в свое время проснется , отряхнет всю пыль - и расправит крылья - от всго сердца желаю свободного полета Вашей душе в Новом наступающем Году

[Silve]

поднимаю перчатку.
Видите ли, меня, например, не на лохотроне поймали. Не проповедники облапошили. Все было вообще не так.
Во-первых, что Бог существует - это просто научное знание. Мир устроен разумно - раз, мир возник однажды - это два, мир возник НЕ ПО ТЕМ ЗАКОНАМ, по каким функционирует (см. об энтропии) - три. Наш разум имеет причину, конгениальную себе - это четыре.
И вот реальность Сан Саныча накатывается совершенно объемно и выпукло.

Во-вторых, о долге "Сан Санычу" мне тоже никто не рассказывал. Ну, видимо, кроме него.
Федор Михалыч мне рассказал, что вот жили-были на свете человечки, и если они Богу задолжали - ох и хреновато же им было! Во как бывает.
И тут я сам задолжал. И хреновато же мне стало! Понял я, что не врал Федор Михайлович! Как все равно про меня писал.
Это два.

Ну, а третье, уже потом, когда хреноватость меня молодого почти сожрала целиком, с косточками, - ну да, вот тут сказали, что вот есть такое место. где от ЭТОГО могут помочь.
При этом, обратите внимание!! Не пропустите!
Жарить меня никто не грозил. - Нужды не было. Сковородка лежала просто ВНУТРИ МЕНЯ. Я на ней, она во мне - велика ли разница, если реально ЖАРИТ??
И еще. Рассказавшие мне про больницу, - честное пионерское! - не просили от меня ни денег, ни какой-либо корысти. И этим очень НЕ СМАХИВАЛИ на Лису Алису с ее несравненным Котом. Они сказали: выпей воды из источника и пойми, что эту воду мы тебе не продаем.

Ну. я последовал примеру и совету - и вот, исцелился. Может не до конца и не насовсем.
Но никто не мог мне помочь до этого.
Ни эволюция, ни революция, ни Карло, ни Марло. Ни Санчез ни Панчез. Никто.
А Христос помог.

Поэтому Вашу замечательную историю про Лису Алису и Буратину я читаю не раздражаясь, с юмором адекватным. Я хлопаю Вам в ладошки. Какое небо голубое! Все хорошо и смешно.
Ха-ха!

Но только это не про меня.
Это не про реальность.
Это про бога Кузю? - Может быть. Но я в бога-Кузю не верю, - вот какая история.
Поэтому я имею право рассказать свою историю. Про реальную жизнь, а не про Лису и Буратино.

Еще вопросы будут?

У Вас возможно был другой сценарий. Но цель моего спича не опомоить Вашу веру, а донести , что она Ваша личная. Не надо ее распространять как универсальный бальзам от всех болезней. Многих она оскорбляет.

А насчет разумности мира можно долго спорить. Допустим существование Творца доказано. Но где доказательство того , что этот доказанный Творец утвердил своим авторитетом весь катехизис?
Я иногда читаю по ссылкам "доказательство существования Бога". Начинается стандартно: а посмотрите как все приспособлено к жизни человека, а посмотрите на точность констант. Это Творец!...
И вдруг "и Библия говорит...".
Но при чем здесь Библия? Как константы доказывают связь между Библией и гипотетическим Творцом?

[Асенефа]

А, наконец-то я понял.
Нет, сестра, тут вопрос вот в чем. Что именно Христос посчитал знамением?
Так вот посчитал Он знамением - именно само свое воскресение. На тот момент, когда Он говорил, знамение сие было еще в БУДУЩЕМ времени. И оно так и звучит: НЕ ДАСТСЯ знамение, кроме Ионина.
А имя Ионы здесь - это ИМЯ знамения.
Знамение ИМЕНИ ИОНЫ-пророка.
Ну, как метрополитен имени Кагановича.

Голгофа имени Ионы пророка? ну это уже надо подумать... так ... обращаемся к исходному тексту - словам Самого Христа - сейчас найду

Ну вот - посмотрела по другим текстам и ... удивление!

Посмотрите - Лук. 11.29 -

Когда же народ стал сходиться во множестве,
Он начал говорить: род сей лукав,
он ищет знамения, и знамение не дастся ему,
кроме знамения Ионы пророка;

30ибо как Иона был знамением для Ниневитян,
так будет и Сын Человеческий для рода сего.


Сам пророк знамением???? что это значит?

[Silve]

Думаю не только это привлекает - но и другое -

в самой глубине души ищете чего-то большего чем поверхностное

Почему Вы думаете, что без веры в Бога нельзя жить полноценно, глубоко? Это один из многих предрассудков, имо.

[Тимофей-64]

1. У Вас возможно был другой сценарий. Но цель моего спича не опомоить Вашу веру, а донести , что она Ваша личная. Не надо ее распространять как универсальный бальзам от всех болезней. Многих она оскорбляет.

2. А насчет разумности мира можно долго спорить. Допустим существование Творца доказано. Но где доказательство того , что этот доказанный Творец утвердил своим авторитетом весь катехизис?
Я иногда читаю по ссылкам "доказательство существования Бога". Начинается стандартно: а посмотрите как все приспособлено к жизни человека, а посмотрите на точность констант. Это Творец!...
И вдруг "и Библия говорит...".
Но при чем здесь Библия? Как константы доказывают связь между Библией и гипотетическим Творцом?

1. Видите ли, у всех моих знакомых христиан сценарий был очень похожим. Тот сценарий, что описали Вы, - это замануха в секту Кузи. А у остальных ВСЕ СОВСЕМ НЕ ТАК.
Оскорбляет?
Ну вот гомическую пару оскорбляет картинка идущих под ручку папы с мамой и карапузика. Может такое быть? Может. Но пока еще их диктатура не столь тотальна, разрешите на ихние оскорбленные чувства смачно плюнуть. Разрешите? Ну и хорошо.
Нормальное поведение нормальных людей никого не оскорбляет, кроме извращенцев, которые ЗАКРИТИЧЕСКИ НЕТЕРПИМЫ И НЕ ТОЛЕРАНТНЫ.

2. Веру сразу во весь Катехизис я Вам не навязываю
И во всю Библию тоже.
Если Вас смущает определенное место из Библии - это повод к дискуссии, вполне уважительной.
Выкладывайте, что Вас смущает.
А "константы" доказывают разумность ЗАМЫСЛА.
И Библия тоже говорит, что Творец Разумен. Вот точка соприкосновения. Что здесь неверного? Проповедники Вам просто отметили:
- Смотрите, вот в этом утверждении наука и Библия совпали.
Если они (проповедники) не слишком перевозбужденные, то скажут это спокойно, дальних выводов делать не станут.