Иона и кит.

[shlahani]

Тогда зачем в этой "притче" всё-таки использовано более сложное понятие, как "большая рыба", или "кит"?
Скорее, это реальное чудесное событие, ( а не притча) требующее веры, которое является прообразом других реальных событий, связанных с Христом и требующих веры ... Христос ведь тоже не уснул, а умер на кресте, и упоминается при этом более сложное понятие "ад"... И если мы не верим в то, что Иона смог выжить во чреве большой рыбы, то как можем поверить, что Иисус умер и воскрес, ведь это , мне кажется, на много сложнее... Если книга Ионы - это притча, то и смерть и воскресение Христа - это притча... во всяком случае к этому всё ведётся... чтобы подорвать веру в историчность Библии и всё свести к аллегориям, иносказаниям и притчам...

Kolosok, кит Вы считаете более сложным понятием, чем корабль?
Ну, может быть.
Я уже упомянул, что древние люди больше внимания уделяли своей душе и понимали свою душу лучше, поскольку в любом человеческом сообществе существовала должность жреца. Жрец общается с человеком не языком репортажа, не языком научных открытий, прости господи, а тем языком, который зафиксирован в священных писаниях.
Жрец - это не психотерапевт, которые развелись сейчас в массовом количестве и которые своим существованием свидетельствуют о том, что современные люди не умеют понимать свою собственную душу.
Поскольку эти древние времена уже прошли и уже ко времени Иисуса Христа не осталось классических жрецов, мало кто уже тогда понимал язык священных писаний.
Иисус Христос снимает покрывало с Ветхого завета. Притчи Иисуса дают прямое и более простое и доступное понимание того, о чём священные писания пишут долго и подробно и неясно для современного человека.
Я не думаю, что обсуждать Иону полезно в отрыве от Иисуса.
Но предложенное Вами сравнение Ионы с Иисусом я поддерживаю.
Я бы вот что добавил: Иона как пророк имеет такую особенность своего служения, как знамение для людей. То есть пророк - это знамение. Что происходит с пророком, то произойдёт и с народом, грубо говоря.
Пророк выходит перед людьми и совершает какие-то (непонятные подчас) действия или говорит (непонятные, как правило) речи. Этим он как бы даёт людям наглядный пример.
Конечно, изо всех пророков самый наглядный пример нам даёт Иисус.
Одно дело на виду у евреев собрать пожитки, проломить стену и выйти с вещами из дома через пролом на улицу, объясняя свои действия как будущее переселение евреев. И совсем другое дело - на виду у всех проповедовать небесное царство, а затем умереть на кресте и воскреснуть, обещая, что крестившийся в Иисуса Христа точно так же умрёт для греха и воскреснет для праведности.
Причём Иисус на еврейские просьбы дать знамение не совершает что-то подобное тому, что совершал упомянутый мной тут Иезекииль или Иеремия, или Исайя. Он отказывается дать знамение, но прибавляет тут же, что знамение уже дано, и это знамение Ионы.
То есть возвращаемся к началу этой темы: если ты не веришь знамению Ионы, то как тебе поверить в знамение Иисуса?
А если ты не веришь в знамение Иисуса, то зачем обсуждаешь знамение Ионы?

[Аннета]

Хочу сказать христианам, что никакого пожара нет и нужно вести себя потише.

От того, что Вы его не видите, он никуда не делся. Если на улице будут кричать "пожар" Вы пойдете посмотрите? Или будете требовать тишины? Смотрите - если пожара нет, я ничего не теряю, даже если буду вести себя осмотрительнее,что бы не сгореть. И Вы ничего не теряете. Но если пожар есть.... то Вы погибнете. А те кто услышат предупреждение и поверят, те спасутся. Поэтому мы не можем вести себя тихо ради спокойствия тех, кто предпочитает сгореть. Мы будем продолжать кричать, что бы спаслись хотя бы некоторые. А Вы можете не слушать. Бог никого силой не спасает. И в спасение и в погибель все идут добровольно.

- - - Добавлено - - -

Ну тогда обьясните как Иона выжил три дня внутри кита и не перетравился.

Божье чудо. Всё просто как дважды два.

[Андрейяяя]

Не знаю насколько это видно по мне. Но была в жизни реальная ситуация, когда неверующий человек, увидев двух братьев нашей церкви, задумчиво сказал - даааа.... они другие.... у них глаза изнутри светятся.... как буд-то оттуда кто то другой смотрит....

Весьма сомнительное доказательство. У людей хорошее настроение, вот и взгляд излучает добро, плюс улыбка на лице, что даёт положительное впечатление о человеке. И что у вас за церковь? Вы ходите в православную церковь или у вас своя религиозная община?

Ну мы естественно объяснили человеку, что это Дух Святой.

А как вы это доказали?

Он даже согласился.... Но оставить свои грехи и жить так что бы и у него глаза светились неземным светом, не захотел.

Конечно, вы же не доказали ему что это благодаря Святому духу.

Я встречалась с людьми, которым Бог являл чудо по их просьбе.

А почему же на мою просьбу не было никакого чуда?

При чем сами они до того как то что они просили случилось, называли это чудом..... но как только чудо случалось, тут же находились вполне земные объяснения...

Чудо это если ему нет земных обьяснений. И как понять что это именно Бог сделал а это не стечение обстоятельств?

Я спрашивала - ну как же так, ты же сам говорил, что если такое случится, то это может быть только чудо, а теперь.... А теперь нашлось объяснение.

Ну вот например, у вас нет работы, и вы молитесь - Боже, дай мне работу, и ходите по собеседованиям. И через пару дней вас берут на работу. Вы сначала подумаете что это благодаря Богу, но если разобраться, то вы бы и сами нашли эту работу, ведь вы ходили по собеседованиям, усилия прилагали что бы её найти, и одному из работодателей понравились. А вот если бы вы сидели дома и просто молились что бы Бог дал вам работу, а сами бы никуда не ходили, не искали, то и работы бы не было. Так что чудо обьясняется вашим стремление работать. А какие чуда были у ваших знакомых?

Именно поэтому Бог ждет веры - доверия Его словам. Потому что факты люди умеют интерпретировать как им вздумается.

Я не против доверять его словам, я хотел бы точно знать что это именно его слова.

[Аннета]

Что Вас удивляет? Мне не нравится христианство потому и пришел на христианский форум, а не на буддистский.

Зачем идти к тем, кто не нравится?

[Андрейяяя]

Христиане похожи на человека, который видит, что у соседа пожар - кричит, стучит ему в окна, погибнешь, сгоришь. А тот возмущается, что его от дивана и телевизора отвлекают. Ну как бы не может же человек, зная, что сосед сгорит, молчать? Ну вот мы и не молчим. А если Вы не верите в пожар, то конечно можете не обращать внимания. Горите себе на здоровье. Что ж поделать то можно?

Когда у соседа пожар, и вы ему об этом говорите, он может подорвать свою попу от дивана и убедиться так ли это. А как человек может убедиться что Бог есть?

[Аннета]

А какие чуда были у ваших знакомых?

Выше написала. Дело не в том, что можно объяснить, а что нельзя. А в том, что до того как чудо произошло, человек считал его чудом, не возможным событием. А когда произошло, то чудом считать перестал.

[somekind]

Несколько случаев от серьезных до анекдотичных. Во всех люди сами просили именно чуда.

Сложно тут что-то говорить.
С одной стороны, люди и правда склонны интерпретировать события, чтобы они соответствовали их убеждениям. Т.е. у верующего чудом будет вовремя пришедший автобус, а у неверующего даже реально невозможное будет как в анекдоте, раз случайность, два совпадение, три закономерность.
С другой, полностью исключать как то объяснение, так и это нельзя.
И потом, само по себе чудо ведь не означает, что надо сразу «бросать грехи и молиться целыми днями». Но если это сделает человека даже более счастливым, то неверующим людям можно лишь посочувствовать.
Хотя если люди сами говорили, что это для них будет чудом (если это не оборот речи, конечно), то это очень непоследовательно.

- - - Добавлено - - -

От того, что Вы его не видите, он никуда не делся. Если на улице будут кричать "пожар" Вы пойдете посмотрите?

А если у человека галлюцинации?

[Андрейяяя]

Божье чудо. Всё просто как дважды два.

Чудо это когда Иисус по воде ходил и больных исцелял а тут о чуде не говорится, так что давайте рассматривать этот случай с научной точки зрения, что в результате работы организма кита, человек бы легко бы переварился за три дня.

[Аннета]

Когда у соседа пожар, и вы ему об этом говорите, он может подорвать свою попу от дивана и убедиться так ли это. А как человек может убедиться что Бог есть?

Ну вот помрет и увидит. Только будет поздно.

- - - Добавлено - - -

Чудо это когда Иисус по воде ходил и больных исцелял а тут о чуде не говорится, так что давайте рассматривать этот случай с научной точки зрения, что в результате работы организма кита, человек бы легко бы переварился за три дня.

Т.е. хождение по воде не надо рассматривать с научной точки зрения? А нахождение человека внутри рыбы надо? Что то не вижу логики.

[Андрейяяя]

Несколько случаев от серьезных до анекдотичных. Во всех люди сами просили именно чуда. Первый случай когда человек умирал. Т.е. врачи вызвали родственников и предупредили - вызывайте детей, пусть прощаются и собственно к похоронам можете готовиться, потому что всё. Жена пришла в рыданиях. молилась, рыдала, просила чуда. И человек не умер. Ну естественно - врачи спасли. Второй с моим мужем, который просил "знамения". Случай анекдотичный. У нас пропало 3 цыпленка. Их не было уже трое суток и ясно было, что их кто то сожрал. Коты ли , собаки ли, которых море вокруг. Выжить им не реально было. И вот муж заявил - вернутся цыплята, поверю. Я помолилась... Просила чуда. Они вернулись все трое Часа через два вышли из кустов кучкой. Ну понятное дело - стечение обстоятельств. Остальные случаи рассказывать не буду.

А где явная взаимосвязь между молитвой и тем что мужчина выздоровел, и молитвой и вашими цыплятами?

[Аннета]

А если у человека галлюцинации?

А если нет?

[somekind]

А если нет?

Нет, ну пойти проверить, конечно, надо.
Но если проверил и пожара не обнаружил, то он уже не будет верить крикам «Пожар!».
Также не будет верить, если кричать будет человек, о котором известно, что он либо психически болен, либо склонен к фантазированию (ну, или у него проблемы со зрением/обонянием).

[Андрейяяя]

Ну вот помрет и увидит. Только будет поздно.

Значит убедиться при жизни никак нельзя?

Т.е. хождение по воде не надо рассматривать с научной точки зрения? А нахождение человека внутри рыбы надо? Что то не вижу логики.

Ну по поводу хождения по воде - это преподносится как чудо, а вот то что человек находился три дня в чреве кита - о никаком чуде не говорится.

[Аннета]

А где явная взаимосвязь между молитвой и тем что мужчина выздоровел, и молитвой и вашими цыплятами?

В том, что до молитвы и то и другое событие виделось не возможным. При чем и в том и в другом случае не возможным на 100 %. Я говорю о том, что для человека является чудом. До того как событие произошло, человек считал что это может быть только чудо, т.е. не возможное с точки зрения естественного развития событий, событие. Но почему то как только оно произошло, то вдруг стало естественным и не чудесным. Именно поэтому чудеса нисколько не убеждают людей в существовании Бога. Я знаю человека, который видел ангела, а потом все же убедил себя, что ему это приснилось. Либо не приснилось, но все равно это был не ангел... И вообще ангелов не существует.

[shlahani]

Чудо это когда Иисус по воде ходил и больных исцелял а тут о чуде не говорится, так что давайте рассматривать этот случай с научной точки зрения, что в результате работы организма кита, человек бы легко бы переварился за три дня.

Андрейяяя, что Вы понимаете под научной точкой зрения?
Некую объективность, не так ли?
Если Вам скажут про воскресение христиане, то это можно верить, а можно не верить.
А если британские учёные Вам скажут про какую-нибудь фигню, Вы воспримете эту фигню как объективность. Так?
Если это так, то я бы хотел заметить, что человек - это не робот. Мы не живём по стандартам научных приборов.
Доказательством этому служит тот факт, что я сейчас случайно нажал не на ту кнопку, и моё сообщение уже напечатано здесь, хотя я не закончил свою мысль.