Шауль - Апостол язычников или язычников и евреев тоже?

[Павел70]

Проблема в том, что они не способны к длительным содержательным дискуссиям.
Это персонаж свое появление на форуме начал с предложения отключить мысли и начать жить "с чистого листа". Номер не прошел. Теперь началась клевета на Апостола, которую я предложил ему обосновать цитатами из Библии. Он делает вид, что не понимает отличия цитат и ссылок. Но я почему-то уверен, что никаких цитат в подтверждение своей лжи он не представит.

Вы правильно уверенны....цитат не будет, потому что их не написали....

[Alex-Rost]

..............
Итак, кем же был Шауль? Апостолом язычников или Апостолом евреев? А может Апостолом язычников и евреев?

...глубоченько Вы копнули, однако..

Итак кем был Шауль?
Ну для начала стоит вспомнить, что Павел был учеником Гамалиила, а тот, в свою очередь, был учеником Гиллеля, который является "столпом" и "законодателем" Закона.., (уж простите за некую тафтологию)

Кем был Павел?
Думается мне, что как человек весьма образованный и имеющий римское гражданство, он был послан к язычникам, как человек, который всегда сможет поговорить с любым на его языке.

Его проповедь мы можем "ощущать" и сегодня..
Разве не так?..

[Лука]

rabi

Слово "Библия" переводится на русский язык лишь как "Сборник книг".

А слово "фашизм" переводится на русский язык, как единство. А слово "свастика" переводится на русский язык, как пожелание счастья.
Появится смысл обсуждать с Вами смысл слова Библия, когда Вы научитесь отличать имена собственные от имен нарицательных,

Такой диавольский навет существует только в Новом Завете

Назвать содержание Нового Завета "дьявольским наветом" станет только дитя дьявола ибо Новый Завет Иисуса Христа ненавидит лютой ненавистью.

[Desnica]

...глубоченько Вы копнули, однако..

Итак кем был Шауль?
Ну для начала стоит вспомнить, что Павел был учеником Гамалиила, а тот, в свою очередь, был учеником Гиллеля, который является "столпом" и "законодателем" Закона.., (уж простите за некую тафтологию)

Кем был Павел?
Думается мне, что как человек весьма образованный и имеющий римское гражданство, он был послан к язычникам, как человек, который всегда сможет поговорить с любым на его языке.

Его проповедь мы можем "ощущать" и сегодня..
Разве не так?..

Не Павел, а Шауль. В Библии этот человек появляется под именем Савл (арамейский вариант еврейского имени Шауль), а потом постепенно это имя заменяется на греческое Паулус-Павел. Полностью лишить этого еврея его еврейского имени те, кто решил заменить имя Шауль на греческое имя Павел не рискнули. Так и вышло, что у человека было два имени. Хотя мне пришла в голову одна интересная мысль сейчас: а что если имя Шауль (Савл) - это реальное имя этого человека, а Павел - это конспиративное имя? Вероятно, его преследовали Иудеи и он скрывался от их мести - поэтому он порой выдавал себя за Павла (говорил он ведь на чистом греческом наречии)? Если это так, тогда, что если со временем христианам-грекам более полюбилось его конспиративное имя, нежели его реальное и еврейское имя?
К кому же послал Б-г через Мессию Шауля?
15. Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
(Деяния св. Апостолов 9:15)
Под словом народы надо понимать еврейские общины рассеяния в Римской империи и за её пределами. Правда, многие считают, что Б-г Израиля сообщил Иудею (назорею) Анании о том, что пошлет Шауля проповедовать язычникам и царям. а потом уже, дескать и израильтянам (сыновья Израиля). Тот Б-г, Который призывал израильтян уничтожать жителей Ханаана за их греховность и язычество, вдруг стал сообщать Иудеям о том, что Иудей Шауль должен будет проповедовать об Иудейском Мессии язычникам? Кто-то верит в эту чепуху??
Если бы Б-г и Мессия послали Шауля к язычникам (в первую очередь), у него была превосходная возможность начать проповедь язычникам сразу же в Дамаске, в котором жило много не только евреев (Иудеев), но и очень много и язычников. Но вот, что книга Деяний повествует о том, что сразу же начал делать Шауль после того, как уверовал в Иисуса Мессию:
18. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19. и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
20. И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
(Деяния св. Апостолов 9:18-20)
Почему он именно в синагогах начал проповедовать? Потому, что евреи Сирии (Дамаска) были отдельным еврейским народом Сирии (Дамаска).
Далее после Дамаска Шауль проповедовал в Иерусалиме и тоже Иудеям:
28. И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.
(Деяния св. Апостолов 9:28)
Как известно, после этого Шауль был в Аравии - там, вероятно, он проповедовал тоже исключительно Иудеям Аравии. Затем Шауль, как указано в книге Деяний, проповедовал в синагогах Тарса, Антиохии и в других городах северной Сирии, Малой Азии и даже Греции и Балканского полуострова. Всюду там он проповедовал разным народам - еврейским, но совершенно отличным друг от друга, народам Европы и Азии.
Исходя из всего этого, можно интерпретировать стих из книги Деяний св. Апостолов 9:15 так: Б-г и Мессия послали Шауля не к язычникам, а в синагоги разных стран к разным еврейским народам (читай: общинам).
Правда, в этом отрывке это изложено несколько иначе:
14. Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,
15. потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.
(Деяния св. Апостолов 22:14,15)
Тут сам Шауль рассказывает евреям о том, к кому Б-г через Мессию послал его на проповедь - ко всем людям. Если принять во внимание тот факт, что в те времена было принято среди евреев в разговоре между собой евреев называть людьми и народами, а язычников и языческие народы - не людьми и не народами, то я осмелюсь предположить, что и этот отрывок тоже можно трактовать так: Б-г через мессию послал Шауля ко всем евреям (в том числе, и евреям рассеяния).
Однако в этом отрывке сам же Шауль, когда он рассказывал это римлянам (язычникам), сообщил совсем не так:
15. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: «Я Иисус, Которого ты гонишь.
16. Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе,
17. избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя
18. открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными».
(Деяния св. Апостолов 26:15-18)
Тут указано, что Мессия послал Шауля на проповедь к Иудеям и язычникам, от которых (от Иудеев и язычников) Мессия и будет избавлять Шауля - вероятно, тут намёк на то, что проповедь будет опасной.
Поэтому я теряюсь в догадках - ведь Шауль проповедовал почти всегда и почти исключительно лишь в Иудейских синагогах.

[rabi]

..Назвать содержание Нового Завета "дьявольским наветом" станет только дитя дьявола ибо Новый Завет Иисуса Христа ненавидит лютой ненавистью.

Вас уже совсем понесло в вашей ненависти к иудею Иисусу и его народу! У вас даже писатель Нового Завета, Маркион стал вдруг Христом! Угомонитесь!!!

[BRAMMEN]

Санхедрин мог собираться только днём и лишь только в одном специальном помещении Храма - и точно не за день до Шабата и Песаха! Так что не было никакого Синедриона - и быть не могло!!!

66 И как настал день, собрались старейшины народа, первосвященники и книжники, и ввели Его в свой синедрион(Лук.22:66)

[rabi]

Ко греху любви не бывает, бывает только похоть....

Вас антихристы обманули! Желание плодиться и размножаться это благословение Божие, а не похоть!

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь..

- - - Добавлено - - -

Аха...во всём виновны римляне....Пилат не знал о Христе ничего, пока Его иудеи не привели к нему..

Вас антихристы обманули! Пилат и сам прекрасно всё знал, ведь Иисус всегда проповедовал на горах открыто, ни от кого не прячась. А иначе бы римляне его не арестовали и тем более не удушили, по своим законам..

А зачем иудеи привели Христа к Пилату?

Вас антихристы обманули! Претория Пилата была в Кейсарии. От Иерусалима идти 200 км. Не могли его арестовать в ночь, а утром уже привести в Преторию. Даже на лошадях, 200 км за ночь не пройти. Так что это лишь малоазийский греческий навет дьяволистов(клеветники рус) на его народ и не более...

А не подскажет ли достопочтенный раби, что означает Израель?Я слышал краем уха, Израель - Богоборец...Это правда?

Правильнее трактовать как Воин Бога или Борец за Бога!

- - - Добавлено - - -

..С нетерпением ждем доказательств текстом Библии, что Апостол Павел "был оставлен всеми апостолами и другими верующими."

В Деяниях сказано, что он призывал евреев отказаться от обрезания(союза с Богом) и от закона Божьего! Может думаете, что иудеи-апостолы за это в зад его целовали?

[Лука]

rabi

Вас уже совсем понесло в вашей ненависти к иудею Иисусу и его народу!

Какая это по счету Ваша брехня? Сотая? Тысячная? Я не знаю кто такой Ваш "иудей Иисус". В истории Иудаизма персонажей с таким именем было несколько. Но на земле нет такого народа, который бы я ненавидел. А то, что Христа распял народ Израиля знают не только Христиане, но и все читатели Библии, в которой об этом сказано прямо: "то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав."
(Деян.4:10) И говорит это не язычник, а еврей.

У вас даже писатель Нового Завета, Маркион стал вдруг Христом!

До чего органично звучит брехня в Ваших устах. Ни совести, ни чести, ни тени смущения. Ваш отец может Вами гордится: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)

[Desnica]

66 И как настал день, собрались старейшины народа, первосвященники и книжники, и ввели Его в свой синедрион(Лук.22:66)

Да, Раби явно был не совсем прав. Спасибо, что нашли этот отрывок и защитили авторитет святой Библии.
Уважаемый Раби, вы во многом ошибаетесь. Жаль...
Покайтесь и станьте истинным назореем (мессианином евреем), то есть еврейским христианином. А пока вы тут были провокатором и грубым человеком, который резко реагирует на аргументы и позицию собеседника. Так нельзя!

[somekind]

Не Павел, а Шауль. В Библии этот человек появляется под именем Савл (арамейский вариант еврейского имени Шауль), а потом постепенно это имя заменяется на греческое Паулус-Павел. Полностью лишить этого еврея его еврейского имени те, кто решил заменить имя Шауль на греческое имя Павел не рискнули. Так и вышло, что у человека было два имени. Хотя мне пришла в голову одна интересная мысль сейчас: а что если имя Шауль (Савл) - это реальное имя этого человека, а Павел - это конспиративное имя? Вероятно, его преследовали Иудеи и он скрывался от их мести - поэтому он порой выдавал себя за Павла (говорил он ведь на чистом греческом наречии)? Если это так, тогда, что если со временем христианам-грекам более полюбилось его конспиративное имя, нежели его реальное и еврейское имя?

А Вы всё фантазируете и фантазируете
«Но Савл, он же и Павел...» (Деян. 13:9).
Это просто либо две разных формы одного имени, либо два разных имени (еврейское и римское нормальное явление).
В Посланиях он себя называет именно Павлом, и поэтому среди христиан именно этот вариант более распространено.
А вот то, что Вы упорно употребляете непривычное для христиан еврейское имя Шауль (при более чем ясном отношении апостола Павла к своему прошлому еврейскому образу жизни), да ещё и призываете к этому других, так это Вы, простите, дурью маетесь.
Заменить Савла на Павла очень «конспиративно».
А Вы у нас будете теперь Desna.

[Desnica]

А то, что Христа распял народ Израиля знают не только Христиане, но и все читатели Библии, в которой об этом сказано прямо: "то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав."
(Деян.4:10) И говорит это не язычник, а еврей и фарисей.

Лука, по какой причине Вы святого Шимона, Апостола Мессии, назвали фарисеем? Думаю, он не был фарисеем, хотя многих фарисеев он, вероятно, уважал.
Лука, к кому обращал эти слова Шимон, когда сказал ВЫ РАСПЯЛИ??? Ко всем евреям или к тем конкретным Иудеям, которых видел перед собой?
Вот этим людям:
1. Когда они говорили к народу, к ним приступили священники и начальники стражи при храме и саддукеи
(Деяния св. Апостолов 4:1)
Шимон обращал свою речь в этом конкретном случае лишь этим людям: лидерам Иудаизма (того времени), начальникам Храма и саддукеям. Они были врагами Иисуса, а не весь народ Израиля. Им Шимон и сказал: пусть всему Израилю будет известно то, что этот человек выздоровел только благодаря учению и силе (имени) Йешуа Мессии, которого вы, лидеры Храма, начальники стражи и Синедриона (саддукеи) захотели убить и чьей смерти добились по решению Понтия Пилата руками языческих воинов Рима, всё-таки воскрес и жив! Вы, его враги, совершенно не добились своей цели!

Понимаете, Лука? Речь Шимона не была обращена ко всему Израилю, но Шимон лишь хотел, чтобы то, что он скажет лидерам Иудаизма стало известно всему Израилю!

- - - Добавлено - - -

А Вы всё фантазируете и фантазируете
«Но Савл, он же и Павел...» (Деян. 13:9).

Не фантазирую, а излагаю свою точку зрения. Добавление ОН ЖЕ и ПАВЕЛ, на мой взгляд, было приписано гораздо позднее - тогда, когда имя Павел уже вытеснило среди греков реальное еврейское имя Апостола - Шауль-Савл.

Это просто либо две разных формы одного имени, либо два разных имени (еврейское и римское нормальное явление).

А сможете привести пример любого Иудея, который бы имел двойное имя - для Иудеев он был бы Шаулем, а для греков и латинян (римлян) он был бы Павлом? или другие варианты: для Иудеев он был бы Йохананом, а для греков или римлян не Иоанном, а Максимусом или кем-то ещё? Если можете, приведите такие примеры. Тогда и обсудим. А пока вы слишком голословны, чтобы это даже обсуждать можно было бы.

В Посланиях он себя называет именно Павлом, и поэтому среди христиан именно этот вариант более распространено.

Вы так уверены, что он непременно стеснялся своего еврейского имени и назывался чужим именем? Быть может позднее кто-то переписал послания Шауля и везде там, где Шауль представлялся Шаулем (могло быть указано и Савл - арамейский вариант имени), исправили на Павел? Вполне вероятно это.

Заменить Савла на Павла очень «конспиративно».
А Вы у нас будете теперь Desna.

Да, есть большая разница между именем Paulus (Павел) и именем Шауль.
Если так, то не Десна, а получится Басник вместо Десницы. И такое изменение моего имени, какова бы не была цель у того, кто решил так поиздеваться надо мной, очень меня огорчило! Очень-очень! Думаю. и Шауля это до сих огорчает - поэтому я призываю всех мессиан (христиан) вернуть этому человеку его родное и реальное имя - имя Шауль-Савл вместо выдуманного язычниками (греками) имени Павел!

[somekind]

Не фантазирую, а излагаю свою точку зрения.

Врёте Вы, а не точку зрения излагаете.

Добавление ОН ЖЕ и ПАВЕЛ было приписано позднее, когда имя Павел уже вытеснило среди греков реальное еврейское имя Апостола - Шауль-Савл.

Чушь.
У этого человека изначально было два имени еврейское Савл и римское Павел. Оба более чем реальны.
Дайте прямой ответ: почему Вы, пользуясь Русским синодальным переводом (где используется преимущественно имя Павел, в том числе им самим) на христианском форуме (христиане используют имя Павел) продвигаете еврейское наименование?

[Павел70]

[QUOTE=rabi;5132729]
Вас антихристы обманули! Пилат и сам прекрасно всё знал, ведь Иисус всегда проповедовал на горах открыто, ни от кого не прячась. А иначе бы римляне его не арестовали и тем более не удушили, по своим законам..

Вас антихристы обманули! Претория Пилата была в Кейсарии. От Иерусалима идти 200 км. Не могли его арестовать в ночь, а утром уже привести в Преторию. Даже на лошадях, 200 км за ночь не пройти. Так что это лишь малоазийский греческий навет дьяволистов(клеветники рус) на его народ и не более...

Правильнее трактовать как Воин Бога или Борец за Бога!
Аха, я так и предполагал, что ваш бог слабый и нуждается в том, чтобы человек за бога боролся.....
Смешно.....

[Лука]

Desnica

по какой причине Вы святого Шимона, Апостола Мессии, назвали фарисеем? Думаю, он не был фарисеем

Во-первых, какой еще Шимон? Во-вторых, моя ошибка в том, что фарисеем себя назвал Ап.Павел. А приведенные мною слова принадлежат еврею Петру. Ошибка исправлена.

Лука, к кому обращал эти слова Шимон, когда сказал ВЫ РАСПЯЛИ???

К присуствующим и ВСЕМУ НАРОДУ ИЗРАИЛЯ: "да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли" (Деян.4:10)
Так понятно?

Шимон обращал свою речь в этом конкретном случае лишь этим людям

Снова врете. Цитата доказующая Вашу ложь приведена выше.

Речь Шимона не была обращена ко всему Израилю

И снова врете.

[Ден 2014]

Во-первых, какой еще Шимон?

См.в скобках: Симон Википедия