Шауль - Апостол язычников или язычников и евреев тоже?

[Desnica]

Только Ваше воспаленное воображение станет толковать молчание за отказ. Своим демонстративным избеганием исполнить просьбу ханеянки Христос сули Апостолов человеколюбию и вопреки Вашей лжи о Христе, ученики просили Его "И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами." и Христос сказал этой женщине "28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час." (Матф.15:28) И никакого превозношения евреев вопреки Вашей лжи она не высказала.

Ну почему же вы так жестко реагируете? Если вы попросили бы доктора осмотреть вашего ребенка, который болеет тяжело, а доктор даже не смотрел бы на вас и молчал длительное время? Как бы вы отреагировали на это? Особенно в ситуации, когда ваш ребенок был бы в ужасном состоянии? Как бы вы ещё расценили молчание и бездействие доктора? Думаю, так же, как и та несчастная хананейка. А она ведь была в отчаянии - видела, что Йешуа не желает ей помогать - поэтому и продолжала кричать и следовать за Мессией и Апостолами. Вероятно, она плакала даже. Думаю, её истеричное поведение очень достало Апостолов - поэтому и они уже тоже стали просить Иисуса о том, чтобы он всё-таки помог ей. А иначе, если бы Иисус не проявлял пассивного и молчаливого нежелания помочь той язычнице, для чего бы ученикам Мессии потребовалось бы начинать тоже просить его о том, чтобы он всё-таки помог той женщине? Ведь и сама женщина продолжала кричать - Йешуа слышал, но никак не реагировал на эти крики и просьбы. Любой человек на месте той женщины, думаю, также как и я, и Вы, пришёл бы лишь к одному заключению - Иисус Мессия молчал потому, что не хотел помогать. Он сам это и сказал в ответ на такие просьбы той не еврейки и Апостолов: я послан только к погибшим овцам Дома Израиля!
И эти выделенные жирным слова не оставляют нам никакого выбора - можно их лишь так понять: женщина-язычница, Б-г Израиля послал меня спасать лишь израильтян (Иудеев), а не всяких там язычников-безбожников!
Лука, представьте себе русского и православного доктора, который бы не очень хорошо относился к украинцам-католикам... И вот, женщина-католичка из Украины просит его принять её с дочерью и помочь её дочери, а он молчит и молчит не минуту или две, а, вероятно, полчаса-час... Что бы подумала украинка-католичка о таком докторе, кроме того, что он явно не горит желанием ей помочь по национальному и религиозному признаку? А особенно если бы он сказал: я послан сюда министерством здравоохранения лечить лишь наших несчастных русских православных страдальцев (и имеется тут в виду, что только не католиков и не протестантов!)! Такую ситуацию, к сожалению, в наше время нельзя полностью исключить, учитывая явно очень напряженные отношения между русскими и украинцами, как и очень прохладные отношения между православными и католиками!
Аналогичной ситуация была и 2000 лет назад - два семитских народа, израильтяне (Иудеи) и хананеи (финикийцы-язычники), хоть они и были весьма близкими и родственными народами, издавна разделила вера, но также и многолетняя вражда и конкуренция. Да, были и такие процессы среди хананеев, которые вели некоторых из них (а может даже и многих из них) к переходу в Иудаизм - таких Иудеи считали своими братьями, практически ничем не отличающимися от Иудеев. Например, одним из Апостолов был Шимон Кананит (Шимон Хананей) - в имени есть указание на то, что этот человек или его предки (может родители) приняли Иудаизм и стали евреями. Но корни у этого Шимона были явно хананейские и его имя отражало это. Однако же он точно на момент, когда Йешуа выбрал его в числе 11 других учеников в качестве Апостола, был уже давно Иудеем. Но именно к таким Иудеям, которые имели явно финикийские (хананейские) корни, но приняли Иудаизм, а также и к евреям, которые там тоже издавна жили, и отправился, вероятно, с проповедью Йешуа в Финикию. Но в Финикии, к сожалению, жило немало и язычников - с такими хананеями евреи практически почти не общались, не уважая их. Та женщина была язычницей - этим и объяснялось такое холодное, сначала уж точно, по отношению к ней поведение Иисуса.

Безусловно, на мой взгляд, Йешуа был патриотом Израиля и очень любил свой еврейский народ - ведь он был евреем и Иудеем. Поэтому он несколько прохладно относился к хананеям (язычникам) и даже и к самаритянам, которых, вероятно, считал несколько заблуждающимися людьми (по сравнению с Иудеями), путь и израильтянами тоже.
Поэтому сначала Йешуа, на мой взгляд, реально намеревался отказать той женщине. Однако он вскоре понял, что вера её велика и смирение её очень велико! Он понял, что она осознала и признала тот факт, что израильтяне (Иудеи) - это главный народ на Ближнем Востоке, а хананеи-язычники являются лишь в некоторой мере не совсем чистыми слугами Израиля. Но даже при всём при этом женщина страстно молила Иисуса о помощи и надеялась хотя бы на получение хоть небольшого исключения из правил - надеялась на крошку, которая могла бы упасть со стола детей (евреев) на пол для неё, для несчастной и негодной хананейки (для собаки!). Так сильна была её любовь к своей дочери - так сильно она молила Иисуса о чуде! Именно поэтому Мессия и решил изменить своё первоначальное решение - он решил всё-таки помочь ей.
Нельзя считать Иисуса сионистом или каким-то националистом. Но, как я думаю, патриотом Израиля он точно был. И это совершенно нормально для любого жителя Израиля.

- - - Добавлено - - -

Это вы про чьи первоначальные мысли говорите?

Про мысли Иисуса Мессии и про мысли Апостолов.

- - - Добавлено - - -

А эта девица, автор этой темы, начала свою деятельность с возбуждения у армян ненависть к иудеям....
Обломилось у неё....не вышло, теперь переключилась на всё христианство....

Это когда я возбуждала ненависть у армян к Иудеям? Прекратите так неудачно шутить! Я люблю евреев и армян - для меня евреи и армяне являются братскими и родственными народами, которые, к сожалению, издавна стали прохладно относиться друг к другу ещё много столетий назад. Я многое бы отдала за то, чтобы эти два народа вновь, как когда-то, стали братскими и близкими и жили в одной Армении и в одном Израиле. Вера, если она истинная, должна не разделять и сеять вражду, а соединять. К этому я призываю. Но, как я предположила, именно принятие элитой армянского народа Христианства в качестве государственной религией привело к тому, что между армянами и евреями в Армении пробежала кошка, что называется.

[Desnica]

Так и запишем - по мимо вашего бога Люцифера, есть у вас ещё бог - Иосиф Сталин, вернувший вас в Израиль...

Жаль, что вы не знали о том, что Б-г Вседержитель и Его Мессия (Христос) держат под Своим контролем всю мировую историю и всех лидеров всех стран всего человечества - без воли Б-га не падает и волосок с головы вашей! Жаль, что вы не знали о том, что за Сталиным стоял Сам Б-г, когда Сталин решил поддержать создание еврейского государства Израиль на землях Палестины. Сталин хотел, чтобы это было социалистическое и очень близкое государство к СССР. Но вышло не так, как хотел Сталин, а вышло так, как захотел Сам Б-г! И Сталин, будучи злодеем, невольно поддержал замысел благого Б-га. И такое тоже бывает.

[Лука]

Desnica

Ну почему же вы так жестко реагируете?

Потому, что Вы совершенно не понимая, что именно происходило в случае с хананеянкой, тупо толкуете его как одолжение, которое излечением ее дочери Христос сделал"грязным свиньям-хананеям".

Думаю, её истеричное поведение очень достало Апостолов - поэтому и они уже тоже стали просить Иисуса о том, чтобы он всё-таки помог ей.

Достало нас Ваше гнусное мировоззрение, которое сочувствие и сострадание Апостолов к страдающей матери называет пошлым словом "достало". Один из случаев воспитания Христом своих Апостолов в духе любви к ближнему и демонстрации силы веры Христовой, Вы используете как повод унизить целый народ причем устами Христа, а главное, возвысить распявших Христа евреев. За то вас и ненавидят антисемиты, что вы все остальное человечество считаете фоном для благоденствия евреев.

А иначе, если бы Иисус не проявлял пассивного и молчаливого нежелания помочь той язычнице, для чего бы ученикам Мессии потребовалось бы начинать тоже просить о той женщине?

На просьбу Хананеянки о помощи ее дочери Христос ответил: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Матф.15:24)
Но перед этим Христос сказал "Я ничего не могу творить Сам от Себя." (Иоан.5:30)
Христос ни разу и ни в чем не нарушил Волю пославшего Его Отца. Но в ответ на слезы матери Христос сказал: "о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час." (Матф.15:28)
Если воля Отца - спасение только евреев, Христос ни при каких условиях не вылечил бы дочь Хананеянки ибо это было бы нарушением воли Отца т.е. грехом, а непорочный агнец посланный на заклание стал бы порочным. Но он вылечил дочь Хананеянки потому, что погибшими овцами дома Израилева были не Народ Израиля, а погибшие для закона Апостолы, которых Он учил любви к ближнему, как к самому себе, даже если ближний не еврей, но верит в Господа и Бога Иисуса Христа..
Третьего варианта здесь быть не может.
Поэтому все Ваши грязные инсинуации о том, что якобы "Йешуа был патриотом Израиля, любил свой еврейский народ и был евреем и Иудеем", оставьте при себе ибо на христиан они не подействуют.

[Desnica]

Если воля Отца - спасение только евреев, Христос ни при каких условиях не вылечил бы дочь Хананеянки ибо это было бы нарушением воли Отца т.е. грехом, а непорочный агнец посланный на заклание стал бы порочным. Но он вылечил дочь Хананеянки потому, что погибшими овцами дома Израилева были не Народ Израиля, а погибшие для закона Апостолы, которых Он учил любви к ближнему, как к самому себе, даже если ближний не еврей, но верит в Господа и Бога Иисуса Христа..
Третьего варианта здесь быть не может.
Поэтому все Ваши грязные инсинуации о том, что якобы "Йешуа был патриотом Израиля, любил свой еврейский народ и был евреем и Иудеем", оставьте при себе ибо на христиан они не подействуют.

Апостолы не были погибшими для Закона, но продолжали соблюдать Закон всю свою жизнь - этому их учил их великий Учитель и господь Йешуа! Не нужно выдумывать! Лука, не надо извращать слова Мессии! Он ведь сказал о том, что он послан для спасения погибающих (имелось в виду - почти уже окончательно погибших) от оккупации языческого Рима и, в первую очередь, от своих же собственных грехов евреев Израиля - это можно и так понять легко: я послан не для спасения хананеев, а для спасения лишь своего народа - народа Израиля!
Та женщина проявила большую веру, но не такую, о которой вы подумали! Она смогла достичь смирение величайшей степени и признать объективную реальность - её народ был более грешным, чем Иудеи - поэтому он был обречен на исчезновение. Та женщина признала то преимущество, которое Б-г Израиля предоставил народу Израиля - признала чудесную веру народа Израиля и его богатую духовность (приход Мессии Б-жьего в Израиль - это и есть проявление особой милости Всевышнего к народу Израиля). Одним словом, та женщина смирилась и признала то, что обычно её соплеменники-язычники явно не готовы были признать - поэтому Иисус и исцелил её дочь. Посмотрите внимательнее на этот отрывок. Ведь указано та причина, по которой Мессия решил пожалеть её и помочь ей и её дочери:
28. Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.
29. И сказал ей: за это слово, пойди; бес вышел из твоей дочери.
(Св. Евангелие от Марка 7:28,29)
Женщина признала, что её народ - это псы, то есть второстепенный народ по сравнению с главным народом - по сравнению с евреями (израильтянами). Собаки в те времена лишь охраняли овец и скот - они были довольно грязными. Не сравнить с положением сегодняшних собак, которых современные люди считают членами семьи - их они холят и лелеют, одевают и обожают, как своих родных детей.
Итак, именно то, что женщина признала свой народ второстепенным и полностью подчиненным народом по отношению к главному народу - народу Израиля, только и привело к тому, что Йешуа изменил своё отношение к той женщине и решил сменить равнодушие на милость к ней - дочь её была исцелена. Это и было проявлением великой веры и любви той женщины - ради спасения любимой дочери она смогла понять то, что имел в виду Иисус! Она поняла это, а вы вместо неё решили обидеться за то, что Йешуа, якобы, обидел её народ! Хотя я точно знаю, что говорить правду о ком-то - это очень хорошая черта! Йешуа справедливо назвал язычников псами! Не нужно обижаться! Женщина та точно не обиделась на правду, ибо и сама начинала подумывать это о своём заблуждающемся и греховном народе. В вас же говорит гордыня, а в ней говорила нищета духа (смирение) и умение мыслить ясно и понимать слова великого господа пророка и великого Мессии!! Покайтесь!
Да, Йешуа особо любил свой народ! Шауль тоже особо любил свой народ! Это нормально, когда человек особо любит свой народ только в том случае, если Библия учит тому, что Б-г особо избрал и возлюбил Свой народ - народ Израиля!
Он пришёл исполнить волю Отца - волю Б-жью. Но он мог помогать не только израильтянам, но и тем не евреям, которые хорошо относились к Израилю и вере Иудейской - та женщина, признав величие Израиля и Иудеев, проявила великую степень дружелюбия к Израилю и Иудеям - поэтому Йешуа и смог спасти её дочь! В этом не было нарушения воли Отца Небесного. Нисколько! Не нужно ошибаться!
К тому же, не надо лгать - вы утверждали, что евреи убили Иисуса. Нет, не евреи. Ведь в Писании указано, что окончательное решение о казни Иисуса принимал именно и только Пилат (это не еврей, а язычник), который был наделен огромной властью в Израиле:
24. И Пилат решил быть по прошению их,
25. и отпустил им посаженного за возмущение и убийство в темницу, которого они просили; а Иисуса предал в их волю.
(Св. Евангелие от Луки 23:24,25)
Во власти Пилата было решить: Йешуа Назорей не виновен и поэтому будет отпущен. Вместо этого Пилат, зная о том, что Йешуа не виновен, подло отдал приказ: казнить этого человека, как преступника (так как этого просят лидеры Иудаизма).
Приказ язычника Пилата исполняли его воины - латиняне и греки! Они вели Иисуса к месту казни. Они и распяли его там. Они и охраняли место казни Иисуса и тело убитого Мессии было у них:
52. пришел к Пилату и просил тела Иисусова
(Св. Евангелие от Луки 23:52)
Тут указано то, что Пилат через своих воинов не только принял решение убить и убил Мессию, но и даже мертвое тело Мессии было полностью во власти Пилата тоже - ведь те языческие воины исполнили приказ своего босса.
Виной лидеров Иудаизма было то, что они ошиблись и стали не любить того, кого им стоило бы очень любить. Их виной было то, что они возненавидели Иисуса и стали требовать смерти Иисуса. Но не все израильтяне виновны, а лишь человек 20-30 Иудеев из числа их лидеров. И на площади там находилось примерно 100-150 человек, которые не соображали, что происходит - тех простых евреев подговорили лидеры синедриона кричать против Иисуса и за Варраву. Но разве это весь народ Израиля и все евреи?! Как не стыдно вам наговаривать на весь народ Израиля и на всех евреев! Когда Шимон-Кифа говорил о том, что Иудеи убили Мессию, он говорил это не всем Иудеям и не о всех Иудеях - это было сказано только о лидерах Израиля! Только это и имел в виду Шимон! А вы его ошибочно поняли, Лука! Понтий Пилат, обладая огромной властью в Израиле, мог отпустить Иисуса, но не хотел этого делать - он сам не любил этого скромного и святого человека. Пилат боялся Иисуса, ибо понимал то, что он очень популярен в Израиле и мог быть в любое время коронован на Царствие. Конкурентов столь сильных и уважаемых императору Рима не надо было на Ближнем Востоке! Пилат - это хитрец и подлый, грязный, лицемерный и жестокий политик! Сегодня историки уверены в том, что Пилат был подлым, жестоким и вероломным политиком и мерзким грешным человеком, который утопил Израиль в крови его патриотов! Несправедливое и садистское убиение Пилатом Иисуса - это лишь одно звено в целой и длинной цепи жертв Пилата! Иисус - один из тысячи или 10 000 патриотов, которых прокуратор Понтиус Пилатус уничтожил самым позорным способом!

[Kolosok]

Думаю, когда Шауль упоминал в Посланиях о язычниках и прочих не евреях, он имел в виду лишь таких людей - близких к Иудаизму, которые посещали синагоги. Думаю, именно в синагогах только Шауль и проповедовал тем не евреям о Мессии. Поэтому до 3-4 века н.э. (до того времени, когда Христианство стало государственной и обязательной всеобщей религией империи) христиан в Греции и Малой Азии было примерно 5-10%. Это были потомки тех Еллинов и боящихся Б-га бывших язычников при синагогах. Так вышло, что постепенно Шауль и Варнава отдалили их от синагог Иудеев, которые не приняли в лице Иисуса Мессию. Более того, постепенно Шауль и Варнава создал из них отдельные синагоги во главе с Иудеями, которые обучали и наставляли тех не евреев, но вовсе не призывали их обрезаться, так как считали этот переход в Иудаизм этих верующих делом лишним и бесполезным.

Я же Вам цитату дал подчеркнул, чтобы Вы не думали лишнего:

⁴² При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу. ⁴³ Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители [Бога], обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией.⁴⁴ В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.

Видите, при выходе из синагоги, а не в синагоге... и почти весь народ собрался слушать... это то же в синагоге весь народ собирается?
Что же Вы думаете, когда об этом ясно написано и совсем не то, что Вы думаете?

[Лука]

Desnica

Апостолы не были погибшими для Закона

И снова врете. Подчеркиваю - не ошибаетесь, а паскудно врете.
Апостол Павел писал
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу" (Рим.7:4)
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."
(Рим.7:6)
"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу" (Гал.2:19)

не надо извращать слова Мессии! Он ведь сказал о том, что он послан для спасения погибающих

И снова паскудно грязно врете. "Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." (Матф.15:24) Не к погибающим, а к погибшим, а умершими для закона были только Апостолы.

Женщина признала, что её народ - это псы

Псы те, кто перевирает слово Божие - Библию, унижают другие народы возвышая свой и брешут с утра до вечера не стесняясь ни лжи, ни клеветы. А общение с такими требует последующей дезинфекции.
Пока свободны.

[Desnica]

Desnica

И снова врете. Подчеркиваю - не ошибаетесь, а паскудно врете.
Апостол Павел писал
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу" (Рим.7:4)
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."
(Рим.7:6)
Пока свободны.

Эти слова Шауль адресовал не евреям Рима и не евреям Галатии - там указано, что верующие в Иисуса умерли для Закона. Но позвольте мне спросить Вас, а для чего необрезанным людям быть под Законом? Они всегда ведь были свободны от Закона и никто их не пытался сделать рабами Закона - им и не надо было умирать для Закона (чтобы освободиться от него - ведь не евреи не имеют никаких обязательств перед Законом), так как они никогда и не были привязаны к Закону. Поэтому эти странные и придуманные кем-то слова, которые кто-то выдавал за слова Шауля, я даже комментировать не стану!

"Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу" (Гал.2:19)

Вероятно, он имел в виду тут под словосочетанием "умер для закона" то, что он умер для официального Иудаизма (для официальной Торы, отвергшей Иисуса), к которому он принадлежал до перехода в назорейство ( Иудейское христианство евреев). Закон (официальный Иудаизм или официальная Тора того времени) своими преступлениями против святого помазанника Б-жьего, то есть против Мессии, сделал так, что Шауль умер для такого официального Иудаизма. Вероятно, именно это имел в виду Шауль, если эти слова реально написаны им же. Но я думаю, что он таких слов не мог бы написать - уж слишком они нарочито антииудейски звучат в устах Иудея.

Хорошо известно, что в Писании указано о том, что Апостолы соблюдали Закон Моисея - поэтому они и потребовали от Шауля, чтобы и он доказал всем Иудеям, что и сам он продолжает соблюдать Закон Моисея. Шауль исполнил то, что ему было велено:
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать Закон (Моисея).
25. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
(Деяния св. Апостолов 21:21-26)
Тут указано, что Шауль пошёл в Храм и исполнил Закон Моисея! Как же это он умер для Закона Моисея, если и сам продолжал его соблюдать??? Объясните мне и уважаемым христианам это вопиющее противоречие!

И снова паскудно грязно врете. "Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." (Матф.15:24) Не к погибающим, а к погибшим, а умершими для закона были только Апостолы.

Псы те, кто перевирает слово Божие - Библию, унижают другие народы возвышая свой и брешут с утра до вечера не стесняясь ни лжи, ни клеветы. А общение с такими требует последующей дезинфекции.

Погибшим - это, на мой в-взгляд, небольшое преувеличение Иисуса - он имел в виду, что израильтяне находятся в таком положении, что кажутся уже в ужасающем и почти безнадежном положении. Поэтому он это так назвал. Йешуа не говорил того, что овцы дома Израиля - это лишь Апостолы! Йешуа не говорил о том, что эти овцы Дома Израиля умерли для Закона - это всё ваши нелепые и богохульные выдумки и фантазии, Лука! Прекращайте извращать и дописывать Писание и слова Иисуса!
На самом же деле, они не были окончательно погибшими. Эти слова Иисуса - это лишь образ - он хотел показать весь ужас положения израильтян того времени. Ничего более. Если бы они полностью погибли, Б-г бы не послал Иисуса к ним, чтобы он спас их! Они погибали, но ещё не погибли!

[dm14]

Женщина признала, что её народ - это псы, то есть второстепенный народ по сравнению с главным народом - по сравнению с евреями (израильтянами). Собаки в те времена лишь охраняли овец и скот - они были довольно грязными.

что же скажем, Иисус не любит собак и они у него голодными умирают?
проповедовали в первую очередь евреям и что с того?
некоторые первые станут последними, а последние первыми.

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.8:11,12)

25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
(Рим.9:25-27)

[Desnica]

что же скажем, Иисус не любит собак и они у него голодными умирают?
проповедовали в первую очередь евреям и что с того?
некоторые первые станут последними, а последние первыми.

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.8:11,12)

Йешуа использовал лишь образ - под словом "собаки" при доме он понимал нечто нужное, но не чистое и не такое разумное, как люди - как дети в доме. Дети в доме - это центр вселенной - мир вертится только ради них. А о собаках редко кто вспоминает - их не так уж холили и лелеяли евреи и вообще люди древности. Собакам обычно доставались лишь жалкие объедки со стола (кости), а не хлеб и не обед на столе ( красивая и лучшая жизнь). Это и имел в виду Йешуа - он расставил приоритеты: евреи - это одно для него. а язычники - это совсем другое. И его слова можно понять так: моей целью является спасать лишь болеющих дочек евреек, а не болеющих дочек язычниц (хананеек). Тут даже не в первую очередь, а вообще! Речь идёт о том, что он совсем не хотел помогать не евреям потому, что они язычники и далеки от Иудеев.
Что касается отрывка из Евангелия Матфея в гл. 8 (стихи 11-12), то это особая история - ведь в Евангелии от Луки нет слов про скрежет зубов и про то, что придут многие с востока и с запада, а сами евреи попадут во тьму внешнюю, где будут плакать и где они будут скрежетать зубами:
9. Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры.
10. Посланные, возвратившись в дом, нашли больного слугу выздоровевшим.
(Св. Евангелие от Луки 7:9,10)
Почему у Луки этот эпизод изображен иначе - не так, как у Матфея? Вероятно, книгу Матфея в главе 8 позднее (примерно в 3-4 веке н.э.) кто-то (осмелюсь предположить, что этот кто-то был таким же, как Лука на этом форуме) мог взять и отредактировать, добавив эти слова, которые этот некто приписал даже Иисусу. Есть все основания предполагать, что Йешуа этого не говорил, а если и говорил, то в другом месте и при другом контексте (имел в виду нечто совсем другое и сообщил это при других обстоятельствах) - не о язычниках, а о евреях рассеяния.

25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;
(Рим.9:25-27)

Осия тут говорит о том, что ранее израильтяне оставили веру в Б-га и увлеклись язычеством - поэтому Б-г их назвал так: не Мой народ и не возлюбленная (дщерь Израиля)! Позднее израильтяне раскаются и вернутся к Иудейской вере в одного Б-га Израиля - и тогда Б-г опять назовет их: Мой народ вы! Вы - возлюбленная дщерь Израиля!
А Исайя говорил о том, что не все евреи будут спасены, но лишь часть их (избранные самые - остаток). Это не то, о чём вы подумали.

[Desnica]

Я же Вам цитату дал подчеркнул, чтобы Вы не думали лишнего:

⁴² При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу. ⁴³ Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители [Бога], обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией.⁴⁴ В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.

Видите, при выходе из синагоги, а не в синагоге... и почти весь народ собрался слушать... это то же в синагоге весь народ собирается?
Что же Вы думаете, когда об этом ясно написано и совсем не то, что Вы думаете?

При выходе их из синагоги - это тоже самое, что и: когда они выходили из синагоги. То есть, этот разговор Шауля и Варнавы с теми не евреями состоялся в самой синагоге, но в том месте, которое было рядом с выходом. Что хотели те не евреи в здании, которое посещают исключительно Иудеи? Они были не язычниками, а бывшими язычниками, но их тут по привычке называют язычниками, подчеркивая то, что они были ещё необрезанными. Тем более, важно помнить то, что те не евреи (язычники) просили Шауля и Варнаву рассказать повторно то же самое и именно в следующий Шабат. То же самое - это значит, что они сами послушали то, о чём Шауль и Варнава проповедовали. Они послушали и заинтересовались, но теперь хотели привести в синагогу и других Еллинов и боящихся Б-га (то есть близких к Иудаизму и монотеизму не евреев) того города - их было там очень много и не все из них имели возможность посещать синагогу каждый Шабат. Обратите внимание на то, что они просили их прийти и говорить об этом же именно в субботу. Почему не в воскресенье? Потому, что у Иудеев было принято именно в Шабат читать Тору и учить Торе всех в синагоге - как Иудеев, так и необрезанных, если они уверовали в Одного Б-га Израиля, раскаявшись в язычестве. В следующий раз через неделю и тоже в Шабат туда, в синагогу пришло очень и очень много людей - вероятно, полторы или две тысячи человек или даже несколько тысяч человек - думаю, все они хотели попасть в синагогу, но точно не помещались - поэтому, вероятно, Шауль вынужден был найти место рядом с синагогой и там всем им проповедовать, чтобы все они, стоя рядом с синагогой, услышали его проповедь!

[dm14]

Дети в доме - это центр вселенной - мир вертится только ради них.

41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.
(Матф.12:41-42)

Иисус говорил что его не принимают и за это будут осуждены люди рода того.
так как же дети будут собаками осуждены Иисус говорил?

А о собаках редко кто вспоминает - их не так уж холили и лелеяли евреи и вообще люди древности. Собакам обычно доставались лишь жалкие объедки со стола (кости), а не хлеб и не обед на столе ( красивая и лучшая жизнь).

то есть только принявшие обрезание, по крови евреи получат жизнь вечную и остальное, а всякие там язычники продолжат жить в грехах своих?
не будет же Иисус собак от грехов спасать?
спасение значит от обрезания и от крови еврея?

А Исайя говорил о том, что не все евреи будут спасены, но лишь часть их (избранные самые - остаток). Это не то, о чём вы подумали.

ну и что же имеется ввиду, что с неспасен6ными евреями?

[Фёдор Манов]

.............................

Уважаемый Desnica.
Перед кем Вы мечете бисер?
Для них, то есть Луке и Павел 70, самое подходящее вот это:
Что спорить с неучем , в себя влюблённым ?
Его ты логикой вовек не убедишь ,
Ведь для него и старец , сединою убелённый ,
Всего лишь новорожденный малыш.

Ему приводишь доказательства из Торы.
Значения понятий , смысл слов ,
А он-глядит на это всё бараньим взором ,
и что-то блеет вам о хитрости «жидов».

Ты убедить его пытаешься ивритом,
Что беден и неточен перевод,
А он , склонившись над большим корытом ,
Плоды гнилые радостно жуёт.

Что спорить с неучем , что не готов учиться ?
Что ржёт в ответ, над истиной глумясь .
И если перед ним ты бросишь жемчуг чистый,
То он его копытом втопчет в грязь.

Так, что оставьте их в покое.
Пусть блеют на здоровье.
Помните, как в той басне:
Ай моська, знать она сильна,
Что бесконечно лает на слона.

[Desnica]

41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.
(Матф.12:41-42)
Иисус говорил что его не принимают и за это будут осуждены люди рода того.
так как же дети будут собаками осуждены Иисус говорил?

Важно помнить о том, кем же были жители Ниневии. Это был семитский народ. Вероятно, арамеи. Арамеи - это родственный народ для израильтян. Авраам был арамеем, его сыновья и внуки были арамеями и все 12 сыновей Иакова - это тоже арамеи. В 10-9 веках и даже и в 8 веке до н.э. царство Арам (часть Сирии) со столицей в Дамаске был союзным государством для Царства Израиль, а иногда и для Иудеи тоже. В Ниневии жил родственный евреям народ, говоривший почти на том же языке, на котором говорили евреи. Не исключено, что там была и община евреев-монотеистов тоже. Именно к ним и пришёл Иона пророк, а через них и все горожане раскаялись и даже царь этой страны тоже оделся во вретище и долго постился, как и все горожане - все они раскаялись во грехах - все они буквально за неделю или две стали истинными детьми Всевышнего по проповеди пророка Всевышнего (еврея). Поэтому случилось чудо и небывалое - Б-г отменил своё же решение уничтожить Ниневию.
Царица Саабы пришла к Шломо в гости и приняла Иудаизм - веру в Одного Б-га. Она покаялась и перестала быть язычницей. Думаю, она принесла в Саабу истинную веру. А в Саабе жили, вероятно, тоже семиты.
Те не евреи, но семиты, которые приняли веру народа Израиля, раскаявшись в язычестве - это не псы, а очень хорошие люди. Об этом и говорил Йешуа. Но когда Йешуа употребял словосочетание "род сей", думаю, он говорил не о всех израильтянах, а лишь о некоторых из книжников и фарисеев:
38. Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
39. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
40. ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
41. Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы.
42. Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.
(Св. Евангелие от Матфея 12:38-42)
Итак, род сей - это не все евреи, а лишь часть книжников и фарисеев. И да, принявшие веру Иудеев, семиты - это почти евреи. К тому же, те почти евреи отказались от язычества и покаялись, приняв мудрость и веру Иудеев. Это уже никакие не псы, а те, кто по милости Всевышнего и по проповеди святых и мудрейших евреев стали детьми Всевышнего, присоединившимися к народу Израиля. И они не осудят Израиль, но лишь тех среди израильтян, кто лицемерен и грешен.

то есть только принявшие обрезание, по крови евреи получат жизнь вечную и остальное, а всякие там язычники продолжат жить в грехах своих?
не будет же Иисус собак от грехов спасать?
спасение значит от обрезания и от крови еврея?

Разве я говорила вам об обрезании и о том, что лишь рожденные евреями могут быть спасены, уважаемый? Ведь в Антиохии уверовало много необрезанных - тех, кто не считался израильтянами. Но они язычниками по вере уже не были. Спасает вера, действующая делами. Те Еллины Антиохии, будучи даже и не евреями по происхождению (Эллинами), стали Еллинами - близкими к Израилю - они все уверовали в Б-га Израиля, посещали синагоги и изучали Тору, начав верить в то, во что веровали и Иудеи тоже. И именно в синагогах они и услышали от святых Иудеев радостную весть о пришествии Мессии Израиля.
Иудаизм во времена Апостолов и Мессии (все они были Иудеями) не требовал от не евреев перехода в Иудаизм и обрезания - достаточно было отречься от язычества и тогда человек мог стать почти частью Израиля даже и без обрезания. Человек уже мог быть спасенным Б-гом. Некоторые такие спасенные, если сами решались на это, обрезались и переходили в Иудаизм - тогда они достигали венца своего спасения и полностью присоединялись к Дому Израиля и Иуды. Но этого от них никто не требовал! Обрезание и переход в Иудаизм - это не связано со спасением души! Это было так в прошлом и это так и сегодня в Иудаизме, но сегодня Иудеи называют таких спасенных необрезанных людей Бней Ноах - Народом Ноя. А 2000 лет назад их называли боящимися Б-га или Еллинами.

ну и что же имеется ввиду, что с неспасен6ными евреями?

Не поняла Ваш вопрос. Повторите его, пожалуйста, четко.
Если Вы спросили меня о том, что будет с не спасенными евреями? Это вопрос к Б-гу и Мессии, а не ко мне.
Но будем надеяться на лучшее.

[dm14]

В Ниневии жил родственный евреям народ, говоривший почти на том же языке, на котором говорили евреи. Не исключено, что там была и община евреев-монотеистов тоже. Именно к ним и пришёл Иона пророк, а через них и все горожане раскаялись и даже царь этой страны тоже оделся во вретище и долго постился, как и все горожане - все они раскаялись во грехах - все они буквально за неделю или две стали истинными детьми Всевышнего по проповеди пророка Всевышнего (еврея). Поэтому случилось чудо и небывалое - Б-г отменил своё же решение уничтожить Ниневию.

раскаялись не значит стали евреями.
разве язычники не могут раскаиваться в своих поступках?
о тех язычниках было сказано как о "не умеющих отличить правой руки от левой", то есть ни о каком знании закона нельзя говорить о них, чистые язычники.
язычники от не язычников отличаются тем, что евреям Бог дал закон, а язычники беззаконники, то есть не имеющие закона от Бога.
так ничего не сказано чтобы обрезались что по закону нужно и другое, но только раскаялись.

и как же такие вот псы могут осуждать детей, хоть бы и сбившихся с правильного пути?

Разве я говорила вам об обрезании и о том, что лишь рожденные евреями могут быть спасены, уважаемый? Ведь в Антиохии уверовало много необрезанных - тех, кто не считался израильтянами.

Иисус пришел стать царем евреев, а не каких-то уверовавших же?
а которые без закона к народу не причисляются.
а по закону нужно обрезание.
потому какая Иисусу разница верует ли кто-то во что-то?
много людей могли верить в одного Бога, но закон одним евреям был дан, которые идолам спешили поклонятся всякий час.
о евреях все заботился из-за обещаний Аврааму, а не о каких-то язычниках, хоть бы те верили в одного Бога.
и бесы веруют, и трепещут, как говорится.

Если Вы спросили меня о том, что будет с не спасенными евреями? Это вопрос к Б-гу и Мессии, а не ко мне.

вот теперешние евреи уже спасенные, раз наказания на них закончились?

чем отличается спасенный еврей от не спасенного?
тот который пережил все наказания является спасенным или чем отличается спасенный от не спасенного?

[beta]

чем отличается спасенный еврей от не спасенного?

Спасенный получил Милость от Бога, а не спасенный пытается сделать то же сам, но он не Бог, и терпит неудачу.....