Иди, плешивый

[Rulla]

Толстый

Изучил материал.

Но на счет медведей, - неверно. Запросто могли быть. Даже, скорее всего были.

[Сергей Л]

Толстый

я не говорил, что я так считаю
слава Богу, Он открыл мне нечто по этому поводу

невнимательно читаешь
я говорил, что это мнение у нас очень распрастранено
поставить бы такого перед тобой, чтобы он тебе свое обвинение, а ты бы попробовал ему объяснить, обосновать все

[ninna]

Толстому!
Очень правильные у Вас подозрения насчёт "нехорошести" Елисея.
Бог тоже его не оправдывал - разумеется. Однако что можно было сделать?
Ну такое тогда было человечество! (И сегодня, право, не лучше). И выбирать на роль пророка было некого - практически все были одинаково грешны. И если Елисей всё же стал пророком Божьим, то наверное, потому, что имел большую жажду по Богу. Господь это ценит!
А разве Аврам был святым? Вспомните, как он чуть ли не "подкладывал" свою Сарру фараону, чтобы самому спокойно жилось!
И Давид при всех своих достоинствах совершал грехи.
Но не в этом дело. Дело в том, что Бог брал вот такой, грешный материал, и работал с ним, постепенно вылепливая то, что Ему было угодно. А угодно было Ему, чтобы человек ВЕРИЛ Богу. Будет это - возможно осуществить и остальные Божьи планы.
Библия не учит нас брать во всём пример с Елисея, не правда ли? Только
отдельные его качества важны для нас, может быть,как образец для подражания
(жажда по Богу, вера, уважение к пророку Божьему). Во времена закона и не мог человек быть совершенным.
И только Иисус явил всю полноту совершенства. Тот, который ни словом не ответил на унижения, оскорбления, издевательства. Который смирил себя.
Который жил по Духу, а не по плоти. Поэтому и сейчас ОН Жив!

[Stitch]

Ответ участнику ninna

При всем уважении к Вам. Елисей был плохой. Но Бог? Ведь Бог отправил медведей!

[Толстый]

ninna

Вырубилось ляктричество и стерло мои ответы и Вам и Серёге.

Телеграфно повторяю...

Дело в том, что Бог брал вот такой, грешный материал, и работал с ним, постепенно вылепливая то, что Ему было угодно. А угодно было Ему, чтобы человек ВЕРИЛ Богу.

То есть не правильно поставлен вопрос! Он не брал говно, а сам сотворил говно, а теперь пытается вылепить конфетки со вкусом шоколада.
Не проще ли было изначально сотворить шоколад, а не мучать бедное дермо??? Всё равно ни фига не выйдет.

А что значит верить???
Ну неужели до сих пор верующие не понимают одного...
Это просто.
Допустим существует Бог.
И вот он засветил свой лик и пялится на землю недрёманым оком.
Постоянно!!! Все это видят!!! Сонм нехристей сразу стал верующими, бандиты исправились, насильники сами ушли на лесоповал, полицейские остались без работы, а... церкви - без денег!!!
Потому как вон там лик Господень (или око), все видят и никакие посредники и на хрен не впились???
Просекаешь мою речь???

Церкви выгодно, чтобы
1. Бога никто не видел
2. Бога все боялись.

И я уверен, что если Бог придет под видом человека в какую-нибудь церковь, то если Его не убьют служители, то спрятать точно постараются.

Церкви не выгоден Бог Живой и видимый. Чем Бог таинственне, непонятнее, тем Он страшнее и обладает большей тягой денег из паствы.

Елисей Дуров (У-хахаха!!!) заставил испугаться многих и я уверен, что приток бабосов возрос.
Сколько в Билбии мест, где открытым текстом проходит
11 Страх Господень - слава и честь, и веселие и венец радости.
12 Страх Господень усладит сердце и даст веселие и радость и долгоденствие.
13 Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень - дар от Господа и поставляет на стезях любви. 15 Начало премудрости - бояться Бога,
16 Полнота премудрости - бояться Господа;
18 Венец премудрости - страх Господень,
20 Корень премудрости - бояться Господа, а ветви ее - долгоденствие.
21 Страх Господень отгоняет грехи;
27 ибо премудрость и знание есть страх пред Господом, и благоугождение Ему - вера и кротость.
28 Не будь недоверчивым к страху пред Господом

У меня создаётся впечатление, что все верующие -- извините, ссыкуны какие-то...
Бояться, бояться и ещё раз бояться...
Бывают такие дети забитые родителями... Так и идут по жизни, и получив от сопляка по шее скалятся и про себя, небось, думают "Ничего, кто-нибудь и тебе вломит"...

Ну а потрошилово детей медведями - повод для верующего
1. Опять побояться Бога
2. Увидеть, что Бог ради верующих никого не пощадит.

А Вы мне - "глина, скульптор..."
Садизм неприкрытый!!!

[Stitch]

Ответ участнику Толстый

Цитата от участника Толстый:

ninna Садизм неприкрытый!!!

Прикрытый!
Вопрос в том, что христиане действительно верят, что ЭТОМУ есть объяснение. Я знаю, поверьте мне, немало хороших людей из христиан. Людям хочется верить во что - то, и они пытаются искать все, что только поможет им верить и чувствовать себя хорошо. Для многих христиан жизнь в церкви действительно меняла жизнь, я лично знаю таких людей. Они боятся потерять тот смысл и жизнь, который они нашли в вере в Бога. Можно сказать, что они не лучше Того, которого пытаются защищать, что они сцыкуны и т. п. Но в чем я убедился, что есть немало христиан смелых, добрых и отзывчивых. В общем, гораздо лучше БИБЛЕЙСКОГО бога, в которого сами верят.

[Сергей Л]

Толстый, только ради тебя трачу свое время, чтобы описать все об этом, как понимаю.

между тем как он оставался в Иерихоне И сказали жители того города Елисею: вот, положение этого города хорошо, как видит господин мой; но вода нехороша и земля бесплодна. И сказал он: дайте мне новую чашу и положите туда соли. И дали ему. И вышел он к истоку воды, и бросил туда соли, и сказал: так говорит Господь: Я сделал воду сию здоровою, не будет от нее впредь ни смерти, ни бесплодия. И вода стала здоровою до сего дня, по слову Елисея, которое он сказал. И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию. (4Цар.2:18-25)

Иерихон первая вражеская твердыня на пути народа Израиля, когда они вошли в землю. Этот город был проклят, он не должен был бы отстраиваться. Еще Иисус Навин предсказал, что основавший его человек будет идолопоклонник и приносящий детей в жертву.

В то время Иисус поклялся и сказал: проклят пред Господом тот, кто восставит и построит город сей Иерихон; на первенце своем он положит основание его и на младшем своем поставит врата его. (Иис.Нав.6:25)

А вот как это сбылось :

И сделал Ахав дубраву, и более всех царей Израильских, которые были прежде него, Ахав делал то, что раздражает Господа Бога Израилева. В его дни Ахиил Вефилянин построил Иерихон: на первенце своем Авираме он положил основание его и на младшем своем [сыне] Сегубе поставил ворота его, по слову Господа, которое Он изрек чрез Иисуса, сына Навина. (3Цар.16:34)

Во дни царя, который более всех до него раздражал Господа, т.е. во дни, когда расцветали в земле народа Божия культы с пролитием человеческой крови, магия, астрология, волшебство и т.п., в такие дни один из таких развращенных людей положил на своих детях основания города. Это, конечно, имя какого-то старейшины или князя, начальника рода, короче. Если их глава был такой, то, конечно, и весь род, семейство, как еще назвать, были такие. Это был лучший из них, яркий представитель их настроений и мировоззрений. Его род, в котором и процветало это все, и жил в этом городе. Итак, в том городе жили люди, издавна отказавшиеся и отказывавшиеся от своих детей ради каких-то идолов.

Идем далее. Посмотрим, в какое время жил Елисей. Совсем незадолго до этого предшественник его Илия произнес слова, характеризующие отношение в то время израильтян к Богу и Его людям.

Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее. (3Цар.19:14)

Людей, держащихся Бога, убивали просто. В стране царили взяточничество и обман, лжесвидетельство и лилась невинная кровь. Вот пример того, что было, какие нравы господствовали в то время в Израиле.

у Навуфея Изреелитянина в Изреели был виноградник подле дворца Ахава, царя Самарийского. И сказал Ахав Навуфею, говоря: отдай мне свой виноградник; из него будет у меня овощной сад, ибо он близко к моему дому; а вместо него я дам тебе виноградник лучше этого, или, если угодно тебе, дам тебе серебра, сколько он стоит. Но Навуфей сказал Ахаву: сохрани меня Господь, чтоб я отдал тебе наследство отцов моих! И пришел Ахав домой встревоженный и огорченный тем словом, которое сказал ему Навуфей Изреелитянин, говоря: не отдам тебе наследства отцов моих. И лег на постель свою, и отворотил лице свое, и хлеба не ел. И вошла к нему жена его Иезавель и сказала ему: отчего встревожен дух твой, что ты и хлеба не ешь? Он сказал ей: когда я стал говорить Навуфею Изреелитянину и сказал ему: "отдай мне виноградник твой за серебро, или, если хочешь, я дам тебе [другой] виноградник вместо него", тогда он сказал: "не отдам тебе виноградника моего". И сказала ему Иезавель, жена его: что за царство было бы в Израиле, если бы ты так поступал? встань, ешь хлеб и будь спокоен; я доставлю тебе виноградник Навуфея Изреелитянина. И написала она от имени Ахава письма, и запечатала их его печатью, и послала эти письма к старейшинам и знатным в его городе, живущим с Навуфеем. В письмах она писала так: объявите пост и посадите Навуфея на первое место в народе; и против него посадите двух негодных людей, которые свидетельствовали бы на него и сказали: "ты хулил Бога и царя"; и потом выведите его, и побейте его камнями, чтоб он умер. И сделали мужи города его, старейшины и знатные, жившие в городе его, как приказала им Иезавель, так, как писано в письмах, которые она послала к ним. Объявили пост и посадили Навуфея во главе народа; и выступили два негодных человека и сели против него, и свидетельствовали на него эти недобрые люди пред народом, и говорили: Навуфей хулил Бога и царя. И вывели его за город, и побили его камнями, и он умер. И послали к Иезавели сказать: Навуфей побит камнями и умер. Услышав, что Навуфей побит камнями и умер, Иезавель сказала Ахаву: встань, возьми во владение виноградник Навуфея Изреелитянина, который не хотел отдать тебе за серебро; ибо Навуфея нет в живых, он умер. Когда услышал Ахав, что Навуфей был убит, встал Ахав, чтобы пойти в виноградник Навуфея Изреелитянина и взять его во владение. (3Цар.21:1-16)

Итак, люди вступившие в завет с Богом, оставили Его и делали что попало. Не уважали ни Бога, ни Его пророков, ни всякого держащегося правды. Несмотря на это Бог отвечает на просьбу жителей Иерихона о воде, через пророка Бог делает воду их хорошей. Думаю, здесь надо отметить, что в Израиле вода одна из основных ценностей и тогда и сейчас. Но и это никакой благодарности или уважения в жителях города не вызывает. Они продолжают в семьях за столом судачить о пророке нечестивое. Обрати внимание, Толстый, дети повторяют за родителями. Что дети слышат дома, то и говорят. Итак, в ответ на очищение воды пророк в детях видит неблагодарность жителей той окрестности и проклинает их. Не думаю, что пророк знал, что проклятие обернется им именно такой вещью. Думаю, это уже Бог в своей власти решил так наказать негодных жителей того города еще издавна отрекшихся от своих детей и традиционно приносящих в жертву плод своего чрева идолам пустым. Заметь, данных Богом детей приносили в жертву пустоте !

И где же несправедливость ?

Лично мое сердце на это говорит: «Мудр ты, Господь, и праведен ! И суды Твои желанны и праведны !»

[Сергей Л]

Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию.

эта фраза тоже не зря здесь
и здесь заложено что-то, только я еще не понимаю, но исследовав можно понять

[Толстый]

Сергей Л
Спасибо, что потратил время, но по-пацански было бы покороче и понятнее.

Не думаю, что пророк знал, что проклятие обернется им именно такой вещью.

Ага.
Сделать хотел козу,
Палец застрял в носу...
Вытащил я козу
С желтою полосой.

Вместо хвоста нога,
А на ноге рога.
Я не хотел бы вновь
Встретиться с той козой.

Сделать хотел утюг , -
Слон получился вдруг ,
Крылья - как у пчелы,
Вместо ушей цветы.

Ночью мне снится сон, -
Плачут коза и слон , -
Плачут и говорят:
"Что с нами сделал Елисей?!"

Ну описал ты историю древнееврейского государства, ну а дальше то что???

Как можно доверить право "проклинать", то есть сверхоружие, солдату-салабону???
Кто виноват в том, что Елисей устроил бойню???
Тот, кто по неопытности расчехлил сверхоружие, либо тот командир, который дал сверхоружие салабону???

Оба хороши!
Елисей хоть и принял присягу, но курс молодого бойца не прошел.
Наверное, надо попрыгать от радости. что Елисей еще случайно не завалил пару сотен детей???
Фигу!
Сами прыгайте.
Все хороши, от медведя до Бога!

[Сергей Л]

Толстый

даже если пророк не знал, чем обернется это, не думаю, что он вместе с тобой обвинял бы Бога в жестокости

и я вижу в этой истории праведность и строгость Божью

я тебе не историю описал, а то чем жили именно в момент этой истории
посмотри, там все во дни царя Ахава

[Сергей Л]

Толстый

а радости мало в этой истории
думаешь, Бог радовался этой истории ?
судьи нужны или нет ? есть ли праведные судьи ? отправляют они в тюрьмы ? выносят смерные приговоры ? да, они это все делают !

но радуются ли они вынося приговор ? конечно, нет !

Толстый, ты таких простых вещей не понимаешь ?

[Сергей Л]

Толстый

попробуй все-таки ответить, почему родители тех детей или старейшины города ничего не сделали пророку ? почему их тогдашний суд ничего не сделал ?

[Rulla]

Сергей Л

Не думаю, что пророк знал, что проклятие обернется им именно такой вещью.

Проблема не в том, что знал, или чего не знал Елисей. И даже не в детях, - их же не взаправду убили, а по преданию. Скорее всего, сам Елисей это и выдумал.
Дети охарактеризовали его теми словами, которых он заслуживал, он погрозил им посохом, родителями и карой небесной, но в живости языка с молодым поколением состязаться не смог. С тем и ушел. А в соседнем городе нахвастал совей силой. Но ему не поверили, так как знали этих детей и не могли представить, что бы они уступили медведям при таком численном перевесе. Но в городе были и презжие, которые не знали ни детей, ни Елисея. Они - поверили. Так возникают нездоровые сенсации.

Речь идет не о моральной оценке вымышленных действий Елисея, и, подавно, не об оценке справедливости Бога, а о моральной оценке тех, кто ищет оправдание этим действиям.

С моральной точки зрения, Сергей, это - соучастие. Ты бы на месте Елисея поступил также и нашел бы результат, может быть несколько неожиданным, но удовлетворительным, справедливым?

[Сергей Л]

Рулла

неужели ты не заметил главного, на что я хотел обратить ваше внимание ?

эти люди приносили своих детей в жертву идолам ! если и это вам не объясняет, почему Бог обратил проклятие именно в это, то я уж и не знаю, как дальше говорить

[Толстый]

Сергей Л

я таких фоток не коллекционирую в отличие от некоторых

А представляешь, в Библии написана история, про то, как две чеченки в "поясах смерти" разнесли на молекулы десятки ни в чём не повинных людей. В Тушино. Во время концерта! За то, что детишки, шедшие на концерт, сказали чеченкам: "бла-бла-бла"...
И ты мне будешь хвалить Господа, радоваться!!! ЗАМЕТЬ!!! РАДОВАТЬСЯ!!! Никакого сочувствия!!! и искать оправдание чудовищному проступку
Нечто по имени Божа???
Да есть в голове что-нибудь, или только одна Библия???
Ты мне будешь говорить, что твои дети никогда не окажутся на месте убитых...
Не желаю, но представь... в самом кошмарном сне... на миллионную долю секунды....
Тебе от фото стало плохо???
А от такого???
И ты будешь продолжать халву Госпиталю???
Будешь говорить про справедливость???

Факты нужны???
Будут факты. Сколько надо - столько и будет, только чтобы в головах у некоторых щёлкнуло, поправилось, чтобы воспринимали жизнь не как прихвостни Батькины, а как Человеки!!!