Иди, плешивый

[Йицхак]

Здравствуйте!
Заинтересовал меня один фрагмент Ветхого Завета (кстати, он у меня не такой уж и "ветхий" )
4 Царств II 23-24.
[ЦВЕТОМ=red]Когда он (Елисей - Толстый) шел дорогою (из Иерихона - Толстый), малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!. Он оглянулся и увидел их и проклял именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребёнка. Отсюда пошел он на гору Кармил.... [/ЦВЕТОМ]
Я не могу прокомментировать и осознать этот фрагмент.
[РАЗМЕРОМ=3][ЦВЕТОМ=blue]Может кто-нибудь поможет? [/ЦВЕТОМ] [/РАЗМЕРОМ]

А зачем Вам его осознавать? И зачем комментировать? Цель можете объяснить? (в трех-пяти строках, без написания диссертации)

[Malakay]

не корми тролля

"Думаю, что Елисею также было открыто Богом какое зло принесут эти дети. Поэтому он и не вмешивался в суд Божий" - увидел зло - пройди мимо. господь разберется
так держать

[нинапри]

"Думаю, что Елисею также было открыто Богом какое зло принесут эти дети. Поэтому он и не вмешивался в суд Божий" - увидел зло - пройди мимо. господь разберется
так держать

" И ешь, как ячменные лепешки, и пеки их при глазах их на человеческом кале."
" И сказал Господь : так сыны Израилевы будут есть нечистый хлеб свой среди тех народов, к которым Я изгоню их". Иезекииль 4:12-13

Это также приходилось делать пророкам, чтобы слово Божие было исполняемо и почитаемо. Чтобы все видели, что Господь есть Бог.

[Толстый]

" И ешь, как ячменные лепешки, и пеки их при глазах их на человеческом кале."
" И сказал Господь : так сыны Израилевы будут есть нечистый хлеб свой среди тех народов, к которым Я изгоню их". Иезекииль 4:12-13

Как всегда... Сказал - и не выполнил...

Может кто-то видел сынов Израилевых, которые как клошары собираются под мостом в городе Париже и пекут на кале лепёшки... Изредка поливая плохо горящий кал соляркой... и перемешивая, чтобы прогорало равномерно...
Раскачиваясь в разные стороны, они как заведённые напевают:
- Гори-гори ясно
Чтобы не погасло!!!

[Kot]

Здравствуйте!
Заинтересовал меня один фрагмент Ветхого Завета (кстати, он у меня не такой уж и "ветхий" )
4 Царств II 23-24.
[ЦВЕТОМ=red]Когда он (Елисей - Толстый) шел дорогою (из Иерихона - Толстый), малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!. Он оглянулся и увидел их и проклял именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребёнка. Отсюда пошел он на гору Кармил.... [/ЦВЕТОМ]
Я не могу прокомментировать и осознать этот фрагмент.
[РАЗМЕРОМ=3][ЦВЕТОМ=blue]Может кто-нибудь поможет? [/ЦВЕТОМ] [/РАЗМЕРОМ]

Елисей, ученик и преемник, пожелал, чтобы дух, бывший на Илии, перешёл на него вдвойне. Илия, сказав Елисею: «Трудного ты просишь», тем не менее не отказал ему в выполнении просьбы. Предупреждение о трудностях пути не запрет идти по этому пути.
И вот уже в начале своего служения Елисей совершает такие разные поступки, как очищение воды и проклятие детей. Так сразу же проявились две грани его облика и служения, которые будут характеризовать Елисея: грозная сила и тут же рядом забота о благе людей

[Никодем]

Елисей, ученик и преемник, пожелал, чтобы дух, бывший на Илии, перешёл на него вдвойне. Илия, сказав Елисею: «Трудного ты просишь», тем не менее не отказал ему в выполнении просьбы. Предупреждение о трудностях пути не запрет идти по этому пути.
И вот уже в начале своего служения Елисей совершает такие разные поступки, как очищение воды и проклятие детей. Так сразу же проявились две грани его облика и служения, которые будут характеризовать Елисея: грозная сила и тут же рядом забота о благе людей

Мне кажется, что дети те все были до одного негодными: развратными, идолопоклонниками, не уважающими старших, пьяницами и просто отвратительными гадами! Ибо не мог Всемогущий Бог ни за что ни про что истребить невинные души! Не так всё просто с теми детьми...

[Толстый]

Опять подняли...
Ну ладно.
Итак. К ситуации несколько вопросов.
1) Что произошло перед этим событием?
2) Откуда вышли эти пиплы?
3) Зачем они к нему пристали, по какой причине?
4) что значит "Нэарим Кетаним"(наар катан - единственное число), переведенное в том месте как "дети малые".
5) Как Елисей мог поступить иначе в той ситуации?

Вряд-ли дождусь ответов от остальных, поэтому отвечаю сам.

Как всегда спасибо. Почему-то вспомнился анекдот -

Жил-был в Париже самый обычный еврей. Он жил во французском квартале, и поэтому совсем "офранцузился", перестал соблюдать субботу, праздники забыл, в общем - француз французом. И только одно напоминало о его национальности - его фамилия: Кацман. Самая обычная фамилия. И решил еврей сменить свою фамилию, раз только она от его национальности осталась - просто перевести ее на французский язык. Кац - по-французски будет "ша" (chat), ман - по-французски будет "лом" (l'homme). Вместо Кацман получилось Шалом - от еврейской судьбы не уйдешь.
Вот и получается, что как ни крути, хоть фамилии меняй, а Елисей, раз еврей, все равно не виноват))))))

[Kot]

Мне кажется, что дети те все были до одного негодными: развратными, идолопоклонниками, не уважающими старших, пьяницами и просто отвратительными гадами! Ибо не мог Всемогущий Бог ни за что ни про что истребить невинные души! Не так всё просто с теми детьми...

Первое, что мы должны - это разграничить ситуацию ветхозаветной истории и новозаветной.
Елисею была дана сила (можно сказать "сила убеждения Господа" в том, что то, что просит Елисей - это верно.) Вот до какой степени Господь доверяет человеку, исполняя то, что человек просит.
Как часто человек просит у Бога то, чего не нужно или вообще просит "в сердцах". Но кроме того - человек еще и требует исполнения своих молитв и прошений. Но Господь по нашуму неразумению Сам выбирает - что и кому исполнять.
Но Елисею была дана сила двойная. Можно предположить - одна мера - это то, что молитва доходила, а другая - что она исполнялась, ориентируясь на волю просящего.

Возможно это нам дает возможность призадуматься над тем, что иногда мы просим: делаем ли мы это по причине любви к Богу или делаем это, следуя своим сердцечным желаниям, ничего не имеющим близкого с Богом.

А по поводу детей: сходите к детский сад, понаблюдайте за детками, а потом попытайтесь выбрать того, кого можно смело отдать на растерзание медведю...

[Йицхак]

Вопрос о медведицах, которых порвал Елисей, защищая 42 плешивых ребенка был задан с целью выяснения отношения форумчан к проблеме занесения медведов в Красную Книгу.

Медведей однозначно нужно занести в Красную книгу. А дети - однозначно цветы жизни. А что Вам не понравилось в той истории? Вы ведь безбожник. Для Вас это сказка. Вы за разбитое мышкой яицо курочки Рябы тоже так переживаете или только за медведей?

ПС Ой, за трех медведей, который злая Маша объела и мебель им поломала, Вы тоже переживаете?

[Никодем]

Kot, ну зачем сразу переходить на философии? Смеются неверующие над такими философиями!

Сперва надобно прочитать в оригинале этот текст про растерзание медведЯми, ибо переводчики-толмачи могли чегой-нибудь намудрить наподобие того, как перемудрили с Давидом, который "бросил" пленников под пилЫ, в печи (ВОТ, ДЕСКАТЬ, КАКОЙ ОН!)

... А оказывается, он "приставил" их к молотилкам и печам, эдакую повинность отрабатывали...

Знающие иврит, древнеарамейский, - пускай они нам разъяснят.

Чует сердце старого переводчика-кручкотвора: ОЙ, НЕ ТАК ПЕРЕТОЛМАЧИЛИ!

[Кадош]

Думаю, что Елисею также было открыто Богом какое зло принесут эти дети. Поэтому он и не вмешивался в суд Божий.

В том-то и проблем, что вмешался... Причем не самым лучшим образом.

[Кадош]

Как всегда спасибо. Почему-то вспомнился анекдот -
.....
Вот и получается, что как ни крути, хоть фамилии меняй, а Елисей, раз еврей, все равно не виноват))))))

Я даже знаю почему тебе этот анекдот вспомнился. Наверное потому, что ты полагаешь, что те "детишки" были неевреями. Но фикус в том, что и Елисей, и "детишечки" все были евреями. И книжечка, которую вы пытаетесь разбирать писана была евреями и для евреев.
Я попробовал вам ее объяснить. Если вы не принимаете объяснений, а вместо этого несете какую-то чушь про "раз еврей, то невиновен"... Ну чего мне вам сказать, уважаемый? даже и не знаю...
Толстый, ну мы-ж между собой-то понимаем, что я прав. Но и еще мы понимаем, что ты никогда в этом не сознаешься!
Фикус-же в том, что сама книжица говорит евреям, что не все евреи адынакава палэзны! И что еврею стоит поступать так-то и так-то, и не поступать так-то и так-то. А не то, что ты предлагаешь из нее извлечь, во всяком случае, в данном эпизоде уж точно не это.

[plug]

Вряд-ли дождусь ответов от остальных, поэтому отвечаю сам.

Прежде всего хочу выразить свое восхищение.
Какая замечательная работа проделана Вами (или Вашими учителями) для того, чтобы "стянуть" кучу "лоскутков" и прикрыть столь неприятное "пятно".

Однако ж швы не просто "виднеются", а местами просто "торчат во все стороны".
Взглянем?

1) Буквально перед этим событием, Елисей находился несколько дней в городе Иерихоне. В городе Иерихоне была плохая вода, поэтому воду завозили в город из вне. И жители города попросили Елисея исправить это положение. Что он и сделал - оздоровил воду. И с того момента Иерихонцы получили возможность пить воду бесплатно, а не покупать у тех кто ее туда завозил.

Что достоверно известно, так только то, что - вода была плохая, а Елисей ее "исправил".
То, что воду туда завозили, главное - продавали, это уже "отсебятина".
Неизвестно даже - была ли вода непригодна для питья. Но если уж плохая, так плохая. Будем считать, что не пили, это вполне резонное допущение.
Но кто сказал, что на привозе воды был какой-то бизнес (и судя по количеству пострадавших - "серьезный"). Люди могли сами ходить/ездить за водой к ближайшему источнику.
Кстати ничего неизвестно о том - кто участвовал в бизнесе (если таковой был). Было это сорок юношей или пяток стариков, или вообще хозяин бизнеса сам ничего не возил, а на него работали рабы, все это домыслы.

2) Если внимательно прочитать 23 и 24 стихи, то можно заметить, что Елисею пришлось обернуться, чтобы увидеть тех, кто на него наезжал. Так что выходили эти люди из Иерихона.

Не совсем так. Оглянуться пришлось, это верно. Но не обязательно люди вышли из Иерихона.
Достаточно того, что ... когда они дразнились, они были сзади. А выдти они могли откуда угодно.
Ну да ладно, это еще не самая грубая натяжка.

3) Итак Вышел Елисей из Иерихона а за ним увязалось огромное количество народа(во всяком случае побольше 42 человек). С чего-бы это народ стал недоволен?

Минуточку! А кто сказал, что "народ был недоволен".
Пока что мы знаем только то, что "малые дети вышли из города и насмехались". Вы хотите всех убедить, что иного повода пойти за Елисеем и подразниться быть не могло?
Не забудьте, что Елисей к тому времени был "местная знаменитость". Пятьдесят человек три дня искали его вознесшегося господина. А потом он еще и с водой что-то там сделал. Да о нем за эти три дня знал весь город и наверняка кучка любопытных частенько увязывалась за ним.
А то, что толпа не "перешептывалась почтительно", а насмехалась, так это же дети были (если верить тексту Книги, а не вашим домыслам). Детям во все времена было свойственно смеяться над физическими недостатками. А вот почтения, по своему малолетству и глупости они как раз могли и не испытывать. Ну не осознавали они - что такого полезного для старших "этот лысый" сделал.
Но Вы уже ненавязчиво так "ввернули", что это была "толпа недовольных". Нету об этом в Книге. Лишь Ваши "фантазии на тему".

Видимо исцелением воды, Елисей "наступил на пятки" кому-то. Кому-же? Ясен перец - тем, кто этим зарабатывал себе на пропитание - водовозам. Которые этим бизнесом занимались в Иерихоне более 200 лет.

Угу, мы не знаем точно - был ли бизнес и кто в нем участвовал, не знаем - была ли толпа недовольна, но уже "знаем", что ... она была недовольна потерей своего бизнеса. Сочинение по мотивам Книги как говорится "набирает обороты".

4) Но в Синодальном этот пипл назван - "дети малые", какие-же они взрослые? Смотрим как это словосочетание используется в других местах писания, и выясняем, что так себя назвал Соломон, когда всходил на престол(3Ц.3:7). А сколько лет Соломону при этом было??? да уж побольше двадцати. Итак Соломон называет себя "Наар Катан", хотя ему уже двадцать сравнялось. Так что может означать эта фраза? Вообще, если точнее ее перевести, то она выглядет так: Юноша Малый. Т.е. возраст тут не главное, главное что мозгов у дитяти еще нэма! Как по русски говорится: сила есть - ума не надо.

Обалдеть!
Какой-то мужик (ну в смысле возраста, а не положения) назвал себя "дитем малым" и теперь везде, где говорится "дите малое" надо читать "взрослый мужчина" (лет побольше двадцати)?
Это типа как с тех пор как слово "голубой" стало эвфемизмом так и "голубой вагон", "голубое небо" и даже голубая полоса на флаге полностью утратили свой изначальный смысл? Или словосочетания "спустить с лестницы", "концы в воду", "достойный конец" теперь уже не имеют буквального значения?
Я думал это только от "сексуальной озабоченности" можно такую подмену придумать. А оказывается - "законный ход" в толковании Библии.

И почему надо искать именно словосочетание? Ведь в следующей главе пострадали "дети", а не "детималые". Вот давайте посмотрим как это "наар" в других местах переводится.
Идем на сайт со словарями и перекрестными ссылками (Studylight.org) и видим:
В King James Version это слово переводится как мальчики - 1 раз, ребенок - 44, дети - 7, парень - 33, слуга - 54, молодой человек - 76, молодежь - 6.
Хотя и не однозначно ребенки, но ... какие такие основания здесь выбирать "молодой человек" или "слуга", а не "дети"?
Кстати, в следующем стихе другое слово - yeled. Что в KJV переводится как мальчик - 2 раза, ребенок - 72, фрукт - 1, сыновья - 3, молодой человек - 7, молодые - 3.
Так что, если даже принять Ваше попытку поменять "детималые" на "парниглупые", то получается, что донимали Елисея парни, а пострадали все таки дети. Вооще беспредел какой-то получается.

Вот такие товарищи и вышли в след за Елисеем, вставить ему за то что "исчезла надежда дохода их".

Напомню, что неизвестно - был ли доход ("надежда на который исчезла"), пошли ли вослед именно те, кто доход потеряли, и были ли это не дети. То есть, последнее утверждение вообще неизвестно на чем держится.

Такие-же ситуации мы находим и в новом завете. В частности в Деян.16:16.

Если где-то еще в Библии описывается "подрыв бизнеса" это не занчит, что тот же сюжет присутствует везде, где кто-то за кем-то пошел.

О том, что эти люди пошли за Елисеем вовсе не с безобидными намерениями видно из слова КАЛАС, переведенном в СП, как надсмехаться. В Ав.1:10 это-же слово применено со смыслом вооруженного нападения.

В Ав.1:10 в Синодальном переводе оно переведено как "издеваться". В сочетании с "служат ему посмешищем" и "смеется над". Надо иметь очень замысловатое воображение, чтобы подумать, что "издеваться" здесь не "насмехаться", а "вооруженно нападать". В KJV, впрочем это слово переводится как mock; scoff; scorn; deride. Что в переводе на русский - все оттенки "насмехаться".

Итак, смеялись они и дразнились, а не "оружием угрожали".

А так-же то, что они Елисею говорили в тот момент, а говорили они ДОСЛОВНО - Але кереах!, что означает - ВЗОЙДИ плешивый!

Тут намешано куча смыслов. Они одновременно и выгоняют его, и указывают на то, что его волосатый учитель - Илия вознесся на огненной колеснице, а Елисей - плешивый и если они его убьют то он вряд-ли вознесется, и то, что они его щас "вознесут в жертву", т.к. ОЛА(от глагола Але) - буквально - это жертва всесожжения, и пр, и пр....

Ага. А "прогноз погоды на завтра" и "краткая политинформация" в этом слове не заложена?
А то прямо и "уходи", и "взойди", и "убьем", и "а вот и не взойдешь", и "а мы тебя сожжем", и "а вот тогда хочешь не хочешь, а вознесешься".
Если уж у Вас так воображение хорошо работает, так почему бы еще пару предложений в это "Аллё, лысый" не втиснуть?

Напомню - Елисей жил три дня в городе, пока толпа его жителей искала вознесшегося Илию. Вот этим Елисей и был знаменит собственно. Понятно, что дети побежали посмотреть на "чела, у которого хозяин прям на небеса вознесся". Вот об этом они и помнили и на эту тему и кричали. Мол - "ну давай, лысый, вознесись тоже", "что слабо, тебе, плешивому, тоже вознестись как хозяин". А вовсе не "щас те кровь пустим".

Да, и не надо быт филологом, чтобы догадаться, что "жертва всесожжения" и "подниматься вверх" скорее всего имеют общий корень. Вот на этом их сходство и заканчивается.

5) Вобщем наехали на него и хотели посмотреть какого цвета у него кровь.

В вашем "рОмане" - да. В Книге скорее всего - нет.

А он их проклял! Мог-ли он защититься иначе?

Ну опять же - у Вашего "героя художественного произведения по мотивам библейской истории" скорее всего другого выхода не было.

Ну а библейский Елисей мог бы просто не обращать внимания на дразнящихся малышей.

[Кадош]

Прежде всего хочу выразить свое восхищение.
Какая замечательная работа проделана Вами (или Вашими учителями) для того, чтобы "стянуть" кучу "лоскутков" и прикрыть столь неприятноe "пятно".

.....

Ну а библейский Елисей мог бы просто не обращать внимания на дразнящихся малышей.

Как говорил мне мой папа: - Подрастешь - поймешь.
Извините, но даже не собираюсь вступать с вами в полемику...
Бо - бесполезно.
Всех благ.

[нинапри]

В том-то и проблем, что вмешался... Причем не самым лучшим образом.

Не поняла вас - когда вмешался? Вмешался - это когда проклял? Так и Ной проклял Ханаана. Вы о чем?