Иди, плешивый

[Толстый]

Здравствуйте!
Заинтересовал меня один фрагмент Ветхого Завета (кстати, он у меня не такой уж и "ветхий" )
4 Царств II 23-24.
[ЦВЕТОМ=red]Когда он (Елисей - Толстый) шел дорогою (из Иерихона - Толстый), малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!. Он оглянулся и увидел их и проклял именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребёнка. Отсюда пошел он на гору Кармил.... [/ЦВЕТОМ]
Я не могу прокомментировать и осознать этот фрагмент.
[РАЗМЕРОМ=3][ЦВЕТОМ=blue]Может кто-нибудь поможет? [/ЦВЕТОМ] [/РАЗМЕРОМ]

[Alkul]

Re: Иди, плешивый

Ответ участнику Толстый

[ЦВЕТОМ=red]Когда он (Елисей - Толстый) шел дорогою (из Иерихона - Толстый), малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!. [/ЦВЕТОМ] Я не могу прокомментировать и осознать этот фрагмент.

Попробую прокомментировать...
Дело в том, что здесь Бог показывает, как опасно идти против помазанника Божьего. Пусть даже помазанник не прав. Бог разберется с ним сам.
Если видишь, что помазанник явно не прав, то конечно, не стоит подражать ему и делать и говорить то же, что и он. Не нужно принимать его слова. Но не следует идти против него.

Вспомните Моисея и его сестру Мариамь. Моисей был явно не прав, когда взял себе в жены эфиопланку (то есть, негритянку). Он же сам получил от Бога заповеди для народа израильского, в которых кроме всего прочего, сказано и о том, что нельзя жениться и выходить замуж за иноплеменников. И Мариамь обвинила Моисея в нарушении заповедей. Справедливо обвинила? Да, справедливо. Но после этого покрылась проказой, потому что пошла против помазанника Божьего.

[Толстый]

Re: Re: Иди, плешивый

Ответ участнику Alkul

Спасибо за ответ!
НО,

Дело в том, что здесь Бог показывает, как опасно идти против помазанника Божьего. Пусть даже помазанник не прав. Бог разберется с ним сам.

Я в данном случае не понял следующего.
1. Почему всемогущий БГ самоутверждается за счет такой мелочи, как люди, да ещё им сотворенные. Вы бы стали самоутверждаться за счет тли, созданной Вами, допустим клонированием?
2. Заметьте, что были убиты неразумные дети, которые даже могли и не знать - кто есть Елисей
3. Почему плешь Елисея, созданная БГ так подействовала на детей.
4. Почему подконтрольные БГ дети, выполнив волю БГ, т.е. осмеяв Елисея были так жестоко наказаны. Наказание всегда должно быть адекватно проступку. В тюрьму людей не сажают за слова "Иди, плешивый."
5. И как разобрался с ним БГ?
6. Посмотрев вчера "Рядового Райана" я был в ужасе от "мясных" кадров. Почитал еще раз про растерзанных медведицами 42 детей и пришел в ещё более неописуемый ужас. Зачем так по-садистски?

[Walken]

Здравствуйте, Толстый.

Да, как поэтична проза библии, приводящая в восторг и сострадание.

Толстый, тут два медведя сыграли поистине божественную сущность, убрав из мира сего несколько десятков подлых грешников.

Если вспомнить знакомый нам ропот евреев на Моисея и на Бога, то там даже давали на шару пить, есть, не просто за «дразнилки», а за ропот на самого помазанника и на самого Папу. И в нашем случае, даже слово «плешивый» вызвало святость и любовь Господа Бога.

По крайней мере, на далекое будущее, теперь знаю, как себя вести, когда уличная малышня будет неблагосклонно отзываться о моей лысине. Я их, хамов, всех перережу, предварительно проклянув. Перережу небрежно горло острой бритвой. Все ж таки, так высказываться о моей лысине не позволим вместе с Г. Проучим, как не уважать старших!

Не, ну я в шоке от таких примеров библейских. Как еще позволяет после таких стихов язык поворачиваться говорить после этого, что бог есть любовь? Как вообще можно в подобных случаях защищать книгу с таким «божественным» представлением?

Самое интересное, что самому Елисею было глубоко и вежливо, так сказать, на всю сцену крови и месиловки. Он вообще никак не отозвался да и не просил Бога остановить резню. Видимо, в нем теплилась любовь теплотой крови детенышей человеческих.

Да-а-а. Интересно, а как отцы и матери разорванных в клочья детей отреагировали на такую сцену? Может, они побежали с благодарностями, что их освободили от таких ужасных грешников? Кошмар, короче.

Просто в шоке. Главное, это то, что ведь стараются оправдать этот поступок Бога!!! Просто в шоке, слов нет, Толстый.

[Alkul]

Re: Re: Re: Иди, плешивый

Ответ участнику Толстый
Приветствую!

1. Почему всемогущий БГ самоутверждается за счет такой мелочи, как люди, да ещё им сотворенные. Вы бы стали самоутверждаться за счет тли, созданной Вами, допустим клонированием?

А почему Вы решили, что Бог самоутверждается?
Рассмотрим пример: отец, перед отъездом в командировку, попросил старшего сына контролировать учебу младшего. Младший об этом был извещен. Он знал, что в вопросах контроля выполнения домашних заданий старший брат остался за отца и его нужно слушаться.
После отъезда отца младший сын не слушался старшего брата, уроки делал не всегда и не полностью. Вернувшись, отец узнал обо всем и наказал младшего сына.
Как вы считаете, самоутверждался ли в данном случае отец за счет кого-то из сыновей?

Предвидя Ваш вопрос наподобие: "Ничего себе сравнил два наказания - ремень и медведицу!", отвечу так. Как вы думаете, для чего отец наказывает своих детей? Потому, что ему это нравится? Тогда этого садиста нужно лишать родительских прав. Или может быть, отец все же наказывает ребенка, потому что хочет его чему-то научить, от чего-то предостеречь в будущем?
Бунты, восстания и неповиновение никогда не приводили ни к чему хорошему в истории человечества.
Описанный случай показал людям того времени одно из возможных последствий непочтения или неповиновения к Божьим помазанникам. В конечном счете, неповиновение помазаннику есть неповиновение Богу.
Эти дети былы дурно воспитаны. А из плохо воспитанных детей редко вырастают хорошие люди. Так что этот пример научил родителей воспитывать своих детей в почтении к Богу и Божьим людям.
Конечно, историю вспять не повернешь и некорректно расуждать на тему: "А что было бы, если бы вот этого случая в истории человечества не произошло?". Тем не менее, кто знает, от каких поворотов в истории Бог уберег человечество, еще раз напомнив ему о должном почтении к Богу?
Да, эти дети умерли, но кто знает, возможно гибель этих детей предотвратила гибель гораздо бОльшего количества людей?

2. Заметьте, что были убиты неразумные дети, которые даже могли и не знать - кто есть Елисей

Заметьте, что возраст детей не указан. Если человеку 12 лет, мы считаем его ребенком, верно? однако неразумным его назвать нельзя, он вполне способен отдавать отчет в своих действиях. Это раз. Во-вторых, Елисея все знали достаточно хорошо. Это видно из Библии, потому что к нему приходили люди со всей страны.

4. Почему подконтрольные БГ дети, выполнив волю БГ, т.е. осмеяв Елисея были так жестоко наказаны.

Что Вы понимаете под словом "подконтрольны"? Что они безвольные марионетки в руках Бога и не имеют права свободно принимать решения? Если да, то Вы жестко заблуждаетесь. Люди - не марионетки. И то, что, например, Уокен говорит о Боге, подтверждает это. Если б он был марионеткой, позволил бы ему Бог так оскорблять себя?
Из чего Вы выводите, что осмеяние Елисея произошло по воле Бога?

Наказание всегда должно быть адекватно проступку. В тюрьму людей не сажают за слова "Иди, плешивый."

Об этом наказании, его целесообразности и последствиях я высказался выше.

5. И как разобрался с ним БГ?

Разобрался так, как посчитал нужным. Он - Бог.

[Толстый]

Re: Re: Re: Re: Иди, плешивый

Ответ участнику Alkul
Здравствуйте! Спасибо за неослабевающий интерес к теме "Преступление и наказание".
Наши взгляды расходятся, поэтому позволю себе начать с последнего Вашего замечания.

Разобрался так, как посчитал нужным. Он - Бог.

Нужен факт простите БГ-ей "разборки". Читал - не нашёл. Если БГ разобрался с Елисеем на небе, как Вы можете предположить, то непонятно, в адик или в райчик попадет Елисей. Если в райчик, то я - просто теряю дар речи. Если в адик, то значит праведники тоже попадают в адик, тогда смысл становиться праведником.
Да и, вообще, мне было бы интересно услышать Ваше мнение относительно ситуации, которая имела место быть. Вы, как я заметил, не проявили ни грамма сочувствия к детям. Ну почему так ожесточилось Ваше сердце, что убийство весёлых детей Вы считаете нормальным?

Что Вы понимаете под словом "подконтрольны"? Что они безвольные марионетки в руках Бога и не имеют права свободно принимать решения? Если да, то Вы жестко заблуждаетесь. Люди - не марионетки. И то, что, например, Уокен говорит о Боге, подтверждает это. Если б он был марионеткой, позволил бы ему Бог так оскорблять себя?

Марионетка - кукла на ниточках. У умелых кукловодов могут быть одновременно задействованы две и более куклы. Давайте этот подраздел не станем развивать, потому как мы придем к выводу
1. Человек - не кукла и может принимать самостоятельные решения, значит он не зависит от БГ. Значит БГ не всемогущ
2. БГ всемогущ, Он решает за всех и Всё происходит по его воле, значит человек - марионетка.
Умело манипулируя данными предположениями можно убедить кого угодно. Тупиковый путь.
Вернёмся к детям.

Заметьте, что возраст детей не указан. Если человеку 12 лет, мы считаем его ребенком, верно? однако неразумным его назвать нельзя, он вполне способен отдавать отчет в своих действиях. Это раз. Во-вторых, Елисея все знали достаточно хорошо. Это видно из Библии, потому что к нему приходили люди со всей страны.

Допускаю, что дети знали Елисея. В таком случае обращение "иди, плешивый Елисей" говорило бы именно об этом. Да, возможно это говорило бы о неуважении к конкретному отдельно взятому помазаннику Елисею. Неупоминание имени говорит о незнании детей, осмеявших неизвестного человека, у которого была плешь. То есть, уничтожение детей с помощью БГ и медведиц говорит, с моей точки зрения, об огромных комплексах Елисея, связанных с плешью. Он даже не попытался отшутиться, вразумить, предупредить о возможной каре, хотя по Библейским правилам для людей, несущих любовь БГ в массы - остановить строптивцев - вот первое, что Елисей должен был сделать. Та готовность с которой БГ вызвал из леса двух медведиц говорит о том, что БГ тоже небезразлична плешь Елисея, или он так срочно принимает участие только когда проклинают детей? Алкул, ну не понимаю я этого. Старался быть корректным, надеюсь - получилось.

Описанный случай показал людям того времени одно из возможных последствий непочтения или неповиновения к Божьим помазанникам. В конечном счете, неповиновение помазаннику есть неповиновение Богу.

Дети и не собирались неповиноваться БГ или Елисею. Они выразили своё мнение, которое было ИСТИНОЙ! Елисей действительно шёл, и действительно был с плешью, так что смерть детей оказалась за правду, за истину! И первый вывод, который напрашивается - не надо говорить правду БГ помазанникам? Не так ли? А так как дети не знали, кто перед ними, то о непочтении к БГ говорить не приходится.

Да, эти дети умерли, но кто знает, возможно гибель этих детей предотвратила гибель гораздо бОльшего количества людей?

Вам их не жаль?
Равносильное предположение, что если бы этих детей по-отечески предупредил помазанник БГ, то 42 душами истинно-верующих могло стать больше. И их жизнь смогла бы предотвратить гибель бОльшего количества людей.

Рассмотрим пример: отец, перед отъездом в командировку, попросил старшего сына контролировать учебу младшего.

Одно скажу - пример неудачный.
Вопросы остались открытыми....

[Владимир Ростовцев]

Уважаемый Толстый, вы называете себя мудрым, похоже вы ещё в придачу очень смелы...

[Walken]

[ЦВЕТОМ=darkred]Рассмотрим пример: отец, перед отъездом в командировку, попросил старшего сына контролировать учебу младшего. Младший об этом был извещен. Он знал, что в вопросах контроля выполнения домашних заданий старший брат остался за отца и его нужно слушаться. [/ЦВЕТОМ]

Все в норме. Старший сын, согласно нашего случая, позвонил на мобилу папе, и тот наслал на младшего сына киллера. Киллер влез в дом и вырезал младшего сына. Старший сын даже не обратил внимания.

Что касается плеши, то, Толстый, я с вами полностью согласен по вопросу комплекса Елисея. Именно то самое слово, которое я не написал в первом послании. Насколько надо комплексовать, что даже не обернуться на истошные крики и рев диких необузданных медведиц. Думаю, что Елисей с радостью в боге рассказывал данный случай окружающим. После, конечно же. Так же, думаю, что если бы и нашлись те, кто поверил бы, что медведицы разодрали детей по приказу бога, который обиделся за Елисея, то Елисею лучше было не соваться в последующие времена в места, откуда он отбыл. Иначе, нормальные родители бы давно его зажарили бы на костре.

Мне кажется, что даже и были бы две медведицы, то просто напросто Елисей струхнул сам и не помог детям, а после уже представил всю ситуацию так, словно дети были в чем-то виноваты.

Мое мнение, даже если бы дети и знали Елисея, но по-детски дразнили его, не дает ни самому Елисею права проклинать детей, ни Богу уничтожать детей таким милым и славным образом, в котором Любовь просто-таки искрится светом Веры, Надежды и Святости.

Либо, у христиан Святость и Любовь, действительно, означают не то, что привыкли считать люди. Отсюда вывод: не стоит Бога называть Любовью. Кто не прав в библии, увы, мы так и не узнаем.

[Walken]

Здравствуйте все.

У меня вопрос ко всем участникам темы и тем, кто заглянет:

1. Прокляли бы вы на месте Елисея детей смертным проклятием? Почему?
2. Как бы вы поступили сами (что предпочли бы)?
3. Считаете ли вы вину детей смертной и достойной растерзанием медведиц?
4. Ваши впечатления о случившемся, если бы вы были отцом одного из растерзанных детей?

Спасибо.

[Толстый]

Ответ участнику Владимир Ростовцев
[ЦВЕТОМ=orangered]"...Вся история христианских народов соткана из войн, резни и пыток" А. Франс[/ЦВЕТОМ]
"Смелость города берёт" (русский фольклор)

[Толстый]

[Q]Ответ участнику Walken
Здравствуйте Уокен

У меня ответ:

1. Я бы сказал - доживешь до моего возраста - посмотрим, что у тебя будет на голове.
2. Я бы засмеялся, в худшем случае - отшлёпал бы самого горластого по попе.
3. Я вообще не вижу вины детей, следовательно и наказания не вижу
4. Я бы отследил данного человека, если бы был уверен, что он наслал медведиц. После чего была бы "вендетта по-Толстому". Его родные были бы счастливы, что за этим не наблюдали.
Но, допускаю тот факт, что медведицы выскочили случайно, потому как паслись неподалёку. В таком случае их выход можно расценить как покушение людей на медвежат, про которых правда ни слова не сказано. Страшным икотным рыком медведиц можно объяснить тот факт, что Елисей испугался, но про это нет ни слова. Но пока медведицы рвут первого, остальные могут убежать, но этого не происходит... Почему? Очевидно - оцепенение, столбняк, который бывает у 1/4 населения планеты ( по статистике).
Но Библия говорит, что это произошло по воле БГ и команде Елисея...
Тут я окончательно не понимаю... Из-за такой ерунды...
Ну поясните мне... В чём тут дело?

[Ландышка]

Толстому

Приветки!
Ой да очень интересная тема про праведников. Занете вот подумать так я вспоминаю один анекдотик .Жила была Красная Шапочка. Вобщето шапочека у нее была серая из волка , только носила она ее мясом наружу .
Вот такая девочка припевочка. Меня как только не обзывали в школе когда была маленкой и ничего не обидалась .А тут прямо вот всех задрали медведицы. Я тоже когда читала думала почему все так получилось ?А модет быть ничего ценного в детях и нет совсем. И ваш случай мне еще напомнил совсем непонятные вещи когда Бог еще в начале сотворения всех вблагословил плодитесь и размнодайтесь .А столько всего твориться что умирают .Если людей можно как бы объяснить что они грешные а вот всякие засухи в природе или наводнения и животные умирают . И тут непонятно как тогда плодитесь и размножайтесь .А дети наверно просто мы выдумали что они богатство наше и ценные очень а в библии нет ничего ченного кроме праведников и Бога. А помазаники тоже не понятно .Некоторые помазаники считались это те кто наделен недугами всякими и их помазали елеем и выгоняли так недуги и назывались они помазанниками .
Вобщем все непонятно .Почему такое отношение к людям вобще ,как будто ничего ченного в них для Бога нет .А мы как дурачки пытаемся найти в человеке ценность .Не знаю .Но вот детей придумали ,что они наши цветы жизни .Я когда с племяшками общаюсь всегда пытаюсь сказать чтобы они поняли но не представляю чтобы ватагу детского сада я прокляла даже если бы они меня назвали ускоглазой . А у меня тоже маленкая лысинка на макушке была в детстве кто видел смеялись .А я ничего просто зачесывала ее потому что стеснялась .А потом и совсем забыла .Но чтобы пошла и проклыла ребят не знаю ,наверно я не праведная ,а такая грешная что не могу этоого сделать .
Yt pfy. yj gjcnegjr xtkjdtrf ,j;bz Tkbctz yt erkflsdftnmcz d cjpyfybb b xnj <ju yfndjhbk - nj;t/
Elfxrb!

[Ex nihilo]

Re: Иди, плешивый

[Q]Ответ участнику Толстый
Да уж...
Я когда первый раз Библию читал,чуть не свалился со стула,дойдя до этой истории...
А почему вы не вспомнили такой благородный поступок Елисея,когда он подарил жизнь целой сирийской армии?
Вы ВСЕ дела Елисея столбиком выпишите и увидите,что он был слуга Всевышнего.И в случае глумления над пророком Всевышнего он, наверно, поступил правильно.Если бы это противоречило воле Бога,то те медведицы продолжали бы себе спокойно блох в кустах выкусывать.
Толстый,вы давайте сразу, списком, на Бога бочку катите:и потоп Ему напомните,и повеление вырезать ВСЕ население Палестины,и будущий Армагеддон,когда погибнут две трети [!]
человечества.Давайте.Евреи,вон,Ему холокост простить не могут.У вас на Него тоже зуб имеется?
Проблема в том,что самими христианами был создан лживый образ "христианского бога".И за этим химерным образом люди перестали видеть Хозяина Вселенной,в руке которого все судьбы,все жизни,все смерти,люди и ангелы,добро и зло.
Не обижайтесь за резкость.

Alex.

[Толстый]

Re: Толстому

Ответ участнику Ландышка

Здравствуйте!
Прочел Ваш "репортаж с мясокомбината". Да уж. Шапочка, чтобы быть Красной постоянно меняла Волков
У меня к Вам вопрос: Как Вы считаете, из невинно убиенных 42 детей (или у Вас иное мнение?) могли ли вырасти верующие, праведники, проповедники, пасторы, святые, настоятели Храмов, иные деятели церкви? Или они были рождены на свет как "пушечное мясо", точнее, как "медвежьи груши". Заметьте, ни один зверь никогда не убивает просто так (в отличие от Человека). Медведь убивает, когда голоден и когда чувствует опасность, то есть защищается. В данном случае не дети пришли к берлоге, а медведи убили, но не съели детей (хотя может и съели - в Библии об этом ни слова). Но если Медведицы съели детей, то, простите, здесь уже пахнет бойней.
Ландышка!
Мне интересно Ваше мнение.
Выше я тоже задавал некоторые вопросы. Будет время - ответьте.

[Толстый]

Re: Re: Иди, плешивый

[Q]Ответ участнику Ex nihilo
Здравствуйте, Алекс.
Резкости не нашел, я же не Модератор Выражёвывайтесь на здоровье.
Я не хочу в данной теме рассматривать иные проявления Милости и Любви. Для этого есть тема "Потоп", в которой мы заставили рассесться Дракона и занялись обсуждением китового уса и другие.
Здесь стоит конкретный вопрос: Я попросил прокомментировать это событие. Вы это сделали. спасибо.
Если я правильно понял - Лес рубят, щепки летят. То есть жизнь или смерть 42 невинных детей настолько незначительное событие, что этим можно пренебречь, ради высших идеалов. Каких? Кругом в Ветхом завете - кровь, смерть, наказания, прикопанный в песке Египтянин, картинно растерзанные дети - и всё во благо?
Кстати, тут мысль родилась - прошу "срезонировать". [ЦВЕТОМ=red]Все осуждают фашистов за провозглашение арийской расы - расой "сверхчеловеков". А не кажется ли Вам, что первое провозглашение Сверхчеловека относится к Евреям? Почему этот факт все забывают???[/ЦВЕТОМ]
Несколько вопросов я Вам поставил. Ответьте, плз, на вопросы указанные выше. И на самый основной Вам жаль детей?